Jak wynika ze słów ekspertów Citizen-Lab, pierwsze działania na platformie Orzeł Biały zostały zarejestrowane w 2017 roku. Wiemy już na pewno o podsłuchiwaniu Krzysztofa Brejzy w trakcie wyborów parlamentarnych. Jak dalece uzasadniona jest teza, że w ostatnich wyborach samorządowych i europejskich Pegasus też był używany? I co z wyborami prezydenckimi?
To są pytania, które wymagają odpowiedzi. Sam fakt ich postawienia stawia znak zapytania nad wyborami, które się odbyły po 2015 roku, kiedy służby zaczęły być upolityczniane. Oczywiście, dysponujemy wiedzą, że wybory parlamentarne czy prezydenckie nie były równe z tego względu, że był w proces wyborczy zaangażowany cały aparat państwa. Tutaj trzeba postawić pytanie, czy bez tych działań PiS wygrałby wybory? Tego nie wiemy, a w czasie obrad komisji będziemy chcieli zastanowić się jaki wpływ miały te narzędzia na kampanię wyborczą.
Odpowiadając na Pana pytanie: nie mamy pewności, że w pozostałych kampaniach wyborczych od 2017 roku, kiedy dysponowano już Pegasusem, był on używany. Druga zaś kwestia: trzeba się zastanowić, jakie będą najbliższe wybory, zwłaszcza dysponując wiedzą, którą już mamy. Na pewno wiemy, że władza popełniała w czasie kampanii wyborczych przestępstwa i łatwo sobie wyobrazić, że każdy kto dopuści się czynów karalnych, chce pozostać bezkarny.
W jaki sposób w sytuacji inwigilowania opozycji – także systemem Pegasus – ma ona wygrać następne wybory?
Opozycja musi pokazać społeczeństwu metody jakimi posługuje się obóz rządzący w celu utrzymania się przy władzy. Temu też między innymi służy senacka komisja. Mianowicie: pokazaniu i uodpornieniu społeczeństwa na przekaz władzy, jaki jest w mediach publicznych, a który jest manipulacją. Obywatel musi sobie zadać pytanie: na ile informacja w mediach publicznych, które atakują opozycję, jest prawdziwa, a na ile zmanipulowana. Specjaliści twierdzą, że w Polsce Pegasus w ogóle nie powinien być stosowany ze względu na jego inwazyjność, ale przede wszystkim na brak odpowiednich przepisów prawnych, które kontrolują służby.
Należy powiedzieć, że system ten przejmuje kontrolę nad telefonem i może z nim zrobić wszystko: wprowadzić dane, których w nim nie było, przejrzeć wiadomości, zdjęcia, a nawet wysłać dane, które skompromitują osobę. Jeżeli nie ureguluje się kwestii kontrolowania służb, to w sprawach karnych dowody zdobyte za pomocą działań operacyjnych będzie można podważać, bo nie będzie pewności, że są one prawdziwe. Działanie służb na zlecenie polityczne może obrócić się przeciwko państwu w sytuacji, kiedy trzeba będzie skazać rzeczywistego przestępcę, a nie inwigilować oponenta politycznego. W interesie bezpieczeństwa państwa należy tę kwestię jak najszybciej uregulować.
Eksperci Citizen-Lab twierdzą, że mają dowody o charakterze kryminalistycznym. Czy, Pani zdaniem, dowody te mogą posłużyć do postawienia zarzutów politykom Zjednoczonej Prawicy w przyszłości?
Oczywiście, że tak, bo – jak się okazuje – Pegasus zostawia ślady. Dowody o charakterze kryminalistycznym to taki sam dowód, jak odcisk palca.
„Gazeta Wyborcza” podaje, że Pegasus był również stosowany wobec polityków PiS byłych lub obecnych. Jak takie doniesienia mogą wpłynąć na sytuację w Zjednoczonej Prawicy?
Sądzę, że te informacje od dawna wpływają na polityków Zjednoczonej Prawicy. Kilkakrotnie byłam pytana przez Parlamentarzystów obozu rządzącego o możliwość sprawdzenia telefonu, a to pokazuje strach w szeregach Zjednoczonej Prawicy. Tutaj też należy powiedzieć, że każda władza autorytarna nie tylko szpieguje czy inwigiluje swoich oponentów, ale też chce wiedzieć co myślą i mówią jej zwolennicy. Jeżeli weźmie się pod uwagę doniesienia prasowe, o które Pan spytał, to jestem przekonana, że materiałami, które zdobyto w czasie podsłuchów polityków władzy, szantażowano ich, żeby głosowali tak jak chce prezes Kaczyński, czy też kiedy chcieliby opuścić obóz rządzący. Moim zdaniem politycy PiS-u będą musieli odpowiedzieć sobie na pytanie, co jest silniejsze: strach przed hakami, które ich ugrupowanie na nich ma, czy uwolnienie się od szantażu i wyjaśnienie tej sprawy na komisji?
Politycy Zjednoczonej Prawicy konsekwentnie twierdzą, że na inwigilację Pegasusem były zgody prokuratury i sądów. Wcześniej mówili, że o systemie Pegasus w ogóle nie słyszeli. Jak Pani ocenia zapewnienia rządzących, że jeśli nawet kogoś inwigilowano, to wszystko odbywało się lege artis?
Z tym jest problem, bo jak wynika z opinii ekspertów, które spływają do senackiej komisji, okazuje się, że w polskim systemie prawnym stosowanie Pegasusa jest niedopuszczalne. Ponieważ nie ma odpowiednich przepisów, które pozwalały służbom na prowadzenie takich działań operacyjnych, które – tak jak wcześniej powiedziałam – przejmuje kontrolę nad urządzeniem. Na podstawie prawa, które obowiązuje w Polsce można tylko podsłuchiwać i rejestrować rozmowy, a Pegasus wykracza poza te normy. Zatem, odpowiadając na Pana pytanie: używanie tego systemu jest przekroczeniem uprawnień i narusza kilka przepisów z kodeksu karnego. Za to grożą zarzuty oraz niezawisły sąd.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
