Ta ustawa [lex-TVN przyp. red] nadaje się tylko do odrzucenia. Natomiast, jeżeliby traktować tę sprawę w sposób prawny – ale wówczas musielibyśmy żyć w państwie prawa – to de facto Senat nie powinien zajmować się ustawą lex-TVN ze względu na sposób, w jaki została uchwalona w Sejmie. – Z Wicemarszałek Senatu, Gabrielą Morawską-Stanecką o lex-TVN, demokracji i wolności słowa rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Sejm uchwalił na posiedzeniu 11. sierpnia tzw. lex-TVN. Jak Pani ocenia tryb prowadzania tych obrad?
Gabriela Morawska-Stanecka: Mogę go ocenić z dwóch stron: jako obywatelka i jako prawniczka. Oceniając go z pierwszej perspektywy – było to jawne łamanie prawa i wszelkich standardów. Rządzący pokazali, że jeżeli tracą większość, to są w stanie znaleźć powód, żeby ogłosić reasumpcję takiego głosowania. To jest dramat, ponieważ pokazuje, że jeżeli chodzi o rozkład państwa prawa, zaszliśmy za daleko. A prawem jest to, co w danym momencie uznają rządzący. Natomiast jeżeli chodzi o moją ocenę jako prawniczki, jest ona jeszcze gorsza, ponieważ wszystko to, co stało się po pierwszym głosowaniu nad tzw. lex-TVN –po przegłosowaniu odroczenia obrad – było bezprawiem. Parlament nie miał prawa dalej obradować.
Czy reasumpcję głosowania, której dokonała Elżbieta Witek, można uznać – jak określają to komentatorzy – za koniec demokracji w Polsce?
Za koniec demokracji należy uznać sytuację w Sali Kolumnowej z grudnia 2016 roku. Tam miały miejsce podobne wydarzenia do tych z ostatniego posiedzenia Sejmu. Rok później Sąd Okręgowy w Warszawie w osobie sędziego Igora Tuleyi uchylił decyzję prokuratury o umorzeniu postępowania w tej sprawie, za co naraził się rządzącym.
Co Senat zrobi z tą ustawą? Wniesie do niej poprawki czy odrzuci w całości?
Ta ustawa nadaje się tylko do odrzucenia. Natomiast jeżeliby traktować tę sprawę w sposób prawny – ale wówczas musielibyśmy żyć w państwie prawa – to de facto Senat nie powinien zajmować się ustawą lex-TVN ze względu na sposób, w jaki została uchwalona w Sejmie. Mam również nadzieję, że po debacie w Senacie, PiS nie znajdzie wystarczającej większości, żeby odrzucić decyzję izby wyższej. Jeżeli jednak tak by się stało i prezesowi Kaczyńskiemu udałoby się odrzucić veto Senatu, wówczas Polska byłaby w olbrzymim konflikcie ze Stanami Zjednoczonymi oraz całym demokratycznym światem, dla którego wolność słowa oraz niezależność mediów są podstawowymi wartościami obok praworządności, niezawisłych sądów czy praw człowieka.
Ustawa lex-TVN w Sejmie przeszła zgodnie z życzeniem rządzących dzięki korupcji politycznej i bezprawnej reasumpcji głosowania zarządzonej przez Elżbietę Witek. Czy nie obawia się Pani, że coś podobnego może wydarzyć się w Senacie, gdyby przykładowo obrady prowadził wicemarszałek Marek Pęk?
Wicemarszałek Marek Pęk nie prowadzi głosowań.
Jak Pani ocenia spotkanie prezydenta z Jarosławem Gowinem przy okazji wręczania mu dymisji i odmowę prywatnej rozmowy z byłym już wicepremierem? Czy można to uznać za prognostyk w kwestii prezydenckiej decyzji odnośnie lex-TVN?
Nie wiem, jak zachowa się prezydent Andrzej Duda. Szczerze mówiąc nie liczę na to, że zawetuje ustawę mimo swojej ostatniej wypowiedzi. Prezydent jest wiernym sługą Jarosława Kaczyńskiego i zrobi to, czego zażąda wicepremier do spraw bezpieczeństwa.
Jeżeli Andrzej Duda podpisze lex-TVN, to czy opozycja ma już przygotowany plan na to, jak odnaleźć się w nowej rzeczywistość medialnej, żeby dotrzeć do swoich wyborców?
Mimo wszystko sądzę, że w Sejmie nie znajdzie się 231 posłów potrzebnych do odrzucenia decyzji Senatu. Natomiast jeżeli stałoby się inaczej, to TVN24 nadal będzie nadawał satelitarnie, ponieważ ta ustawa najbardziej uderza w kanały naziemne. Jednak nie jest to tylko kwestia TVN, gdyż celem jest zastraszenie innych mediów, które patrzą władzy na ręce. Lex-TVN to de facto ostrzeżenie dla wszystkich mediów, a my, jako społeczeństwo powinniśmy bronić wolności słowa, póki ona jeszcze istnieje. Jeżeli spełni się czarny scenariusz i TVN zostanie podporządkowany, to bardzo trudno będzie wygrać kolejne wybory. Oczywiście w takiej sytuacji będzie jeszcze internet, z którego można dowiedzieć się, jak wygląda świat, ale bardzo wielu ludzi, do których dociera tylko sygnał naziemny, będzie miało z tym problem.
Czy po tym, co widzieliśmy na ostatnich obradach Sejmu sądzi Pani, że PiS-owi nie uda się odrzucić weta Senatu?
Zobaczymy. Mam jednak nadzieję, że będzie to trudniejsze, zwłaszcza że posłowie, którzy głosowali za tą ustawą, teraz zaczynają tego żałować i dziwią się, dlaczego spływa na nich tak wielka fala krytyki. Być może przez to niektórzy posłowie po debacie w Senacie nie zagłosują ponownie za lex-TVN.
Sposób, w jaki TVN przekazuje informacje, jest trudny do zastąpienia. Co powinny zrobić inne wolne media, żeby zbliżyć się do tych standardów?
Na pewno przekazywać rzetelne i obiektywne informacje. Oczywiście, że każdemu medium można zarzucić pewne rzeczy, ale to nie oznacza to, że należy je likwidować. Proszę też zwrócić uwagę na sposób przekazywania informacji przez media rządowe i TVN, w tych pierwszych niektóre w ogóle nie są podawane. A więc i o to chodzi, że inne media, ze względu na swoje ograniczenia – na przykład mniejsze zasoby finansowe czy kadrowe, mogą nie dać rady z podawaniem wszystkich informacji, które dzisiaj przekazuje TVN.
W jaki sposób powinni działać obywatele, by wesprzeć wolne media? Czy kilka umiarkowanie tłumnych manifestacji wystarczy?
Nie. Cały czas trzeba manifestować. Warto przypomnieć, że kiedy były pierwsze protesty w obronie praw kobiet w 2016 roku, to one mimo wszystko opóźniły wprowadzenie nowego prawa antyaborcyjnego o cztery lata. A więc im więcej jest protestów w danej sprawie, tym to częściej rządzący na jakiś czas będą ustępować.
Nawiązując do Pani słów, czy sądzi Pani, że społeczeństwo zrozumie to niestety wtedy, kiedy będzie już za późno?
Jako parlamentarzyści robimy wszystko, żeby społeczeństwo to zrozumiało, zanim spełni się czarny scenariusz. Spotykamy się z ludźmi i z nimi rozmawiamy tłumacząc, jakie zagrożenie niesie za sobą ustawa lex-TVN. To jest nasze zadanie jako polityków. Mam nadzieję, że w ten sposób uda się powstrzymać lex-TVN, tłumacząc obywatelom, co realnie stracą po wprowadzeniu tej ustawy.
Dlaczego, Pani zdaniem, młodzi ludzie w tak niewielkim stopniu reagują na ograniczanie wolności słowa? Czy ich protest mogłoby wzbudzić dopiero odebranie im Instagrama i Tik-Toka?
Nie uważam, żeby młodzi ludzie reagowali w niewielkim stopniu. Według moich obserwacji młodzi ludzie w ostatnim okresie bardzo się zaangażowali. Widziałam mnóstwo młodzieży na protestach kobiet czy marszach równości. Rozumiem i doceniam ich postawę, ponieważ w czasie PRL to dorośli głównie protestowali. Jednak jest też inna kwestia: protestujący dzisiaj to głównie osoby, które pamiętają komunizm, a dzisiejszą władzę i sytuację polityczną postrzegają inaczej niż młodzi ludzie. Osoby urodzone w latach dziewięćdziesiątych pamiętają zupełnie inną rzeczywistość. Natomiast jeżeli w domu nikt im nie mówił, że może być inaczej, a prawa, które dzisiaj mają, władza może im zabrać z łatwością, to muszą sami tego doświadczyć. Wydarzenia, które mają miejsce w Bułgarii, Słowenii, Czechach, Słowacji czy na Węgrzech powodują, że młode pokolenie samo musi się z tą nową sytuacją uporać i docenić to, co miało, kiedy przychodzili na świat. Tak samo jak jest w Polsce.
Jak Pani ocenia szanse na to, że po interwencji dyplomatycznej Amerykanów, Kaczyński jednak przestraszy się i przykładowo rozkaże zamrożenie na długie lata lex-TVN w Trybunale Julii Przyłębskiej?
Jeżeli prezes PiS zdecydowałby się na to, wówczas ta ustawa nie trafi tam na długie lata, tylko do momentu, w którym pojawi się okazja, żeby ten projekt przeforsować. Natomiast co do Amerykanów to bez wątpienia będą stosować naciski dyplomatyczne, a jeżeli to nie zadziała, wówczas nałożą na Polskę sankcje. Zobaczymy, do czego doprowadzą reakcje ze strony Stanów Zjednoczonych. Mam nadzieję, że na którymś etapie procesu legislacyjnego PiS wycofa się z tego projektu.
A może jednak prezes się nie ugnie i akcja dyplomatyczna oraz międzynarodowe potępienie tylko przyśpieszy pacyfikację wolnych mediów, represje wobec niezależnych dziennikarzy i wprowadzenie cenzury w Internecie?
Trudno powiedzieć, co zrobi Jarosław Kaczyński, ponieważ działa w sposób nieracjonalny. Co nie zmienia to faktu, że najpewniej ma jakiś plan, który chce zrealizować. Natomiast opozycja musi zrobić wszystko, żeby mu to uniemożliwić. Naszym obowiązkiem jest też bronić każdego szykanowanego dziennikarza oraz medium, które władza będzie chciała sobie podporządkować. Na końcu zaś musimy wygrać wybory i rozliczyć rządzących, co nie będzie łatwe, ponieważ jak dobrze wiemy, PiS ma do dyspozycji cały aparat państwa, który przez lata sobie podporządkował. Moim zdaniem należy rządzącym te „zabawki” odebrać i dopiero wtedy przeprowadzić wybory, ponieważ nie można dopuścić do sytuacji jak w Rosji i na Białorusi, gdzie wybory są fałszowane.
Jak odebrać rządzącym narzędzia, o których Pani wspomniała przed wyborami?
Jako opozycja musimy znaleźć właściwy moment, w którym uda się zmienić Marszałka Sejmu, co zresztą zostało zapowiedziane przez Lewicę po reasumpcji głosowania w sprawie lex-TVN. Jedno jest pewne, trzeba spróbować odwołać Elżbietę Witek ze stanowiska. Druga sprawa to fakt, że było już kilka kryzysów w Zjednoczonej Prawicy, a obecny powoduje, że teraz PiS, by mieć większość, przy każdym głosowaniu będzie musiał kupować posłów. A więc może dojść do takiej sytuacji, że po złożeniu wniosku o wotum nieufności dla obecnego rządu, takie głosowanie zostałoby wygrane przez opozycję.
PiS podporządkował sobie wszystkie najważniejsze instytucje w państwie oraz wysadził wszystkie – oprócz NIK-u i RPO – bezpieczniki, które kontrolowały władzę. Jakie jeszcze instytucje może zawłaszczyć partia rządząca, żeby jej politycy mogli się poczuć jeszcze bardziej bezkarnie?
Rządzący w zasadzie kontrolują już wszystko. Tylko dzięki Senatowi udało się przegłosować kandydaturę profesora Marcina Wiącka na nowego Rzecznika Praw Obywatelskich. Moim zdaniem, w tym konkretnym przypadku, w którymś momencie zdali sobie sprawę, że nie uda im się wprowadzić swojego człowieka do biura RPO i odpuścili. Natomiast jeżeli chodzi o Najwyższą Izbę Kontroli, to w planie PiS-u miało to zupełnie inaczej wyglądać. Ale niestety w pewnym momencie Marian Banaś wymknął się Zjednoczonej Prawicy spod kontroli. Pamiętajmy też, że opozycja protestowała przeciwko jego kandydaturze na to stanowisko. I jak się teraz okazuje, Pan Banaś pracuje w taki sposób, jaki powinien pracować każdy prezes NIK. Sądzę, że jeszcze niejedna rzecz, która wyniknie z jego kontroli, zostanie ujawniona opinii publicznej. Odpowiadając na Pana pytanie, moim zdaniem nie ma już instytucji o tak olbrzymim znaczeniu, które PiS mogłoby jeszcze sobie podporządkować. Oczywiście nie zmienia to faktu, że na pewno będą walczyć o przejęcie władzy w samorządach, w których opozycja rządzi, ale z tym mamy ciągle do czynienia.
Czy Pani zdaniem nie popełnimy tych samych błędów, które popełniliśmy po transformacji?
Mam nadzieję, że nie, bo to właśnie pozwoliło PiS-owi zdobyć władzę. Jarosław Kaczyński bardzo dobrze zdiagnozował błędy, które popełniono po 1989 roku i dał nadzieję wyborcom, że będzie inaczej. Jeżeli popełnilibyśmy te same błędy po odsunięciu PiS-u od władzy, to na miejsce Kaczyńskiego przyjdzie ktoś znacznie gorszy. Każda partia, która rządziła, ma zdiagnozowane swoje błędy własne oraz swoich poprzedników. Dlatego jako opozycja musimy się umieć ze sobą współpracować, żeby wspólnie opracować taki program, który uwzględni te wszystkie te dziedziny życia, na których przez ostatnie 30 lat każda ekipa poległa. Musimy też się bardziej wsłuchiwać się w głos społeczeństwa i dostrzegać każdego, bo wszyscy jesteśmy obywatelami i każdy z nas jest obywatelem i jest tak samo ważny.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
