Frasyniuk bez cenzury cz. 2 (wywiad)

PiS popełnia każdego dnia nieprawdopodobne błędy, jednak brakuje fightera, który każdego dnia by mu bezlitośnie przywalał i mówił, jak można działać inaczej. 

Druga część rozmowy z Władysławem Frasyniukiem – o Polsce, partii rządzącej, nieudolnej opozycji i propozycjach jak wyjść z opresji Kaczyńskiego. Część pierwsza do przeczytania tutaj. Z opozycjonistą z czasów komuny rozmawia Szymon Gawryszczak.

S.G.: Chciałem wrócić jeszcze do tej kwestii samorządu. Nie wydaje ci się, że w momencie kiedy ordynacja samorządowa  zostanie zmieniona, to ci popularni  prezydenci będą do zagospodarowania. Czy to nie jest zaczątek trzeciej siły, która może się pojawić przed wyborami parlamentarnymi?  

W.F.: Na czele takiej inicjatywy muszą stanąć ludzie z dużych miast z zapleczem intelektualnym.

Wydaje mi się, że to nie jest aż taki duży problem, żeby dziesięć największych miast zjednoczyło się przy pomocy internetu i wydało jasny, czytelny komunikat zapraszając potem wszystkich pozostałych, żeby tworzyć zespoły merytoryczne, które opracują strategię będącą odpowiedzią na zawłaszczanie przez państwo samorządności.

Żeby porażka PiSu była spektakularna w wyborach samorządowych, samorządowcy muszą zająć się polityką, bo polityka to rozmowa ze społeczeństwem, to jest wciąganie społeczeństwa w ważne sprawy.

Wydaje mi się, że to jest taki moment, w którym nic ważnego się nie dzieje, że Kaczyński, że nawet Petru z Kijowskim, ze Schetyną nie dadzą rady, to Kaczyński da nam prezent, który spowoduje, że wyskoczy jakiś lider albo się tak wkurwimy, że wyjdziemy sami spontanicznie na ulicę, tak jak już to bywało.

Nie partie. Podstawowy zarzut do partii, tam nie ma lepiszcza, który zna wyższe wartości.

Mnie się wydaje, że w polskiej polityce nie ma tradycji, a zrezygnowaliśmy za szybko z wartości, które są istotne. Jak ja słyszę, że Schetyna mówi, że różni się od PSL i Kosiniaka- Kamysza, a ten potakuje. Czym się jednak tak naprawdę różnią, skoro należą do tej samej międzynarodówki. No kurwa mać, niechby jakiś politolog powiedział, no panowie, no jebnijcie się w główki, przeczytajcie kurwa wizytówki tych gabinetów, do których wchodzicie razem, czym się różnią?

S.G.: Różnią się elektoratem.

W.F.: Ok, są w międzynarodówce chadeckiej, co oznacza, że Schetyna jako silniejszy powinien się zastanowić, w jaki sposób tę rodzinę polityczną wspomóc. Ja mam wrażenie, że on ją daje na pożarcie Kaczyńskiemu

S.G.: Żeby walczyć z PiS-em i z dewastacją kraju, niezbędne jest zjednoczenie opozycji. Jak widzimy, każda wpadka Nowoczesnej jest wykorzystywana przez Platformę i odwrotnie. Znasz trochę Grzegorza Schetynę i wiemy również, że Ryszard Petru parę razy już mu podpadł. Czy przewodniczący PO jest w stanie, że tak powiem, schować te animozje i jednak doprowadzić do zjednoczenia, przynajmniej wyborczego, z Nowoczesną na warunkach, które oni będą w stanie przyjąć.

W.F.: Grzegorz Schetyna ma przewagę nad Ryszardem Petru dzięki doświadczeniu politycznemu, on ma cechy charakteru, które powodują, że chyba nie jest zdolny do jakiejkolwiek partnerskiej rozmowy.

Jak się rozmawia prywatnie z ludźmi z PO, to nie ma cienia wątpliwości, że Schetyna nie jest typem przywódcy, który budzi sympatię i daje nadzieję, że jako społeczeństwo będziemy traktowani jak partnerzy. W tej partii istnieje absolutny zamordyzm, wodzostwo i rządzenie twardą ręką.

Schetyna w ostatnich dniach potwierdza te opinie, że on się zabiera za coś tylko i wyłącznie wtedy, kiedy ma własny interes. Jak miał interes, żeby przejąć sejmik, to bez skrupułów rozmawiał z PiS-em. Dzisiaj ma interes, żeby zabić Petru, bez skrupułów to robi. I w tym sensie powiedziałbym tak: to nie jego wina, nie jest typem lidera, nie jest człowiekiem, który budzi sympatię i entuzjazm, nie jest człowiekiem mediów, to jest bardzo sprawny człowiek na zapleczu, niewątpliwie inteligentny, sprawny. Jest człowiekiem, który boi się, że mu ktoś wyskoczy. Przykład: Grzegorz Schetyna robi gabinet cieni. Zyskałby tylko, gdyby na czele gabinetu stanął Trzaskowski, wiceszefową mogłaby być pani Mucha, członkiem Pomaska -mają zajebiste zaplecze. Pytam się, kto by na tym zyskał? Grzegorz Schetyna!

Właściwie on jest takim bardziej cywilizowanym Kaczyńskim, nie jest taki prostacki, chamski, ale dla niego również ważne jest, żeby był jego prezydent, jego prokurator, jego komendant. Właściwie to czym oni się różnią? No, on jest bardziej przewidywalny.

Szczerze mówiąc, mamy cały czas do czynienia albo z procesem gnilnym, bo tak mieliśmy za Platformy przez 8 lat, albo z procesem dewastacji państwa, którego dokonuje PiS.

Bo jednak te 8 lat to nie były dobre lata, tzn. to nie była polityka podnoszenia poprzeczki i takiego intelektualnego rozwoju mapy drogowej, w którą stronę zmierza Polska, tylko raczej polityka w postaci tła PiS-u, które zawsze pokazywało członkom PO, że są fajniejsi.

S.G.: Wydaje mi się, że opcja mocno antypisowska dla PO, to nie jest zły kierunek. Być może właśnie z takim liderem, który trzyma partię mocno za mordę, bo ona być może jest wtedy bardziej zdyscyplinowana, bardziej skuteczna i jest w stanie wygrać z PiSem.

W.F.: Patrzę na to realnie i jednocześnie brutalnie. Ludzie mówią: Władek stań na czele, a  ja się pytam, stanąć na czele czego? Nie ma na czele czego stanąć. Patrząc idealistycznie dostrzegam zaplecze, są świetni ludzie w polityce. Być może w tzw. drugim szeregu np.: Trzaskowski i Kamila Gasiuk. Gdyby się skrzyknęli i zrobili takie poziome porozumienie,  to być może doprowadziliby do sytuacji, w której prezesi zaczęliby się poważniej zastanawiać. Wydaje mi się, że to jest to pokolenie, to są ci ludzie, którzy chyba mogliby ze sobą współpracować, stworzyć nową siłę polityczną.

Patrząc na to realnie powiedziałbym biznesowo: Grzegorz Schetyna ma wszystkie karty w swoich rękach, ma kasę, aparat partyjny. Wybory samorządowe to są ludzie, to jest zaplecze. Każdy kto był w polityce wie, jak ważne są struktury lokalne w prowadzeniu kampanii wyborczych. Nie wiem jaką siłą dysponuje w tej chwili Platforma w moim regionie, przecież ona jest tu tak poturbowana, po takich wojnach, że ja mam wrażenie, że tutaj liczebność Platformy jest tylko nieco wyższa od liczebności dramatycznie niskiej Nowoczesnej. To nie jest optymistyczne.

S.G.: Na podwórku wrocławskim Platforma też przejmuje inicjatywę, wystawiła, póki co nieoficjalnie, kandydata na kandydata, panią Chybicką i teraz próbuje wokół tej kandydatury jednoczyć opozycję i ruchy miejskie. Jak oceniasz tę kandydaturę i ten ruch Schetyny?

W.F.: Niestety, jak powiedziałem wcześniej, to potwierdza tylko, że Grzegorz Schetyna potrafi pracować wyłącznie ze swoimi ludźmi. To chyba ma być taki pilotażowy projekt, tester, który jednak od samego początku dramatycznie źle wróży.

Zacząć trzeba zawsze od tego, że się spotykamy i rozmawiamy. Ustalamy sobie reguły gry, zasady, sposób wyłaniania kandydatów. W każdym razie tworzymy coś, co jest mechanizmem oczywistym, rozmawiamy ze sobą. I tego mechanizmu nie ma. Zapytam brutalnie: kim jest pani Chybicka? Kto zna poglądy pani Chybickiej, jest tyle lat w polityce, ale czy ktoś słyszał jakiekolwiek ważne wystąpienie pani Chybickiej? Jej kandydatura opiera się na tym, że jest twarzą szpitala, który ratuje życie naszym dzieciom. I za to jesteśmy jej strasznie wdzięczni. Ale czy obecność pani Chybickiej w polityce nie jest związana tylko i wyłącznie z tym, żeby poprawić sytuację finansową swojego własnego szpitala? Ja nie znam właściwie żadnych innych aktywności pani prof. Chybickiej. Wielki szacunek za szpital, aczkolwiek też warto byłoby zapytać, jak to jest, jak ona funkcjonuje w tym szpitalu, ale powiedzmy sobie uczciwie, to jest osoba, która ma zarządzać gigantyczną firmą. Wrocław jest przecież wielkim miastem

S.G.: A widzisz jakiegoś innego kandydata, który mógłby zastąpić Dutkiewicza?

W.F.: Nie widzę pani Chybickiej, która pokazałaby w swojej tak długiej karierze, także partyjnej, jakiekolwiek kompetencje, które nam gwarantują nową jakość, lepszą jakość. Pani Chybicka jest, że tak powiem kwiatkiem do kożucha, niestety wpisuje się w tę złą tradycję polskich kobiet. Wystawia się panią Chybicką, następnie robi się konferencję prasową, na której pani kandydat na kandydata ma przedstawić nam koncepcję zarządzania miastem. I kto jest na tej konferencji? Trzech facetów, którzy mówią za nią.  

My, mieszkańcy Wrocławia doskonale wiemy, co to oznacza. Grzegorz Schetyna miał problemy tu na terenie Dolnego Śląska nie z powodu swego nazwiska, nie z powodu ciężkiej ręki, tylko z powodu głupich ludzi, którzy go otaczali. I to ci ludzie wrócą teraz na stanowiska. W związku z tym, jako mieszkaniec Wrocławia, bardziej zorientowany w tym, co się dzieje w polityce, mówię: otwórzcie oczy i gdy patrzycie na panią Chybicką, to popatrzcie kto za nią stoi, bo to nie jest realny kandydat.

S.G.: Władku, jak już wspomniałeś, wiele osób chętnie zobaczyłoby cię jako lidera, choć nie wiadomo jeszcze do końca jakiej siły, a wielu mieszkańców Wrocławia widziałoby cię na stanowisku prezydenta. Czy rozważasz w ogóle swoją kandydaturę?

W.F.: Nie mam kwalifikacji na to, żeby być prezydentem. Mówię to otwartym tekstem. Warto spojrzeć wstecz i się zastanowić, co jest przyczyną sukcesu naszego miasta? Uważam, że to w dużej mierze zasługa stosunkowo młodego wieku naszych prezydentów, gdy zaczynali rządzić Wrocławiem. Przypomnij sobie, ile miał lat prezydent Zdrojewski jak zaczynał, Rafał Dutkiewicz jak zaczynał.

Sukcesy Dutkiewicza polegają także na tym, że on był stosunkowo młodym człowiekiem, ale już był mocno osadzony w realiach gospodarki rynkowej. Pierwsze 4 lata jego kadencji były fantastyczne. Wydaje mi się, że kandydatem powinien być ktoś, kto ma duże doświadczenie w realiach życia gospodarczego.

Wrocław to jak wielka fabryka, gigantyczna i to w dodatku o bardzo zmiennej specyfice. Tu nie da się na wszystkim znać, tu musi być sprawny menadżer, ale musi być na tyle młody, na tyle energiczny i na tyle kreatywny, żeby on na tym stanowisku, za te stosunkowo małe pieniądze sprawnie zarządzał miastem. Musi być to ktoś, kto ma taką ambicję odniesienia sukcesu i pokazania, że można zmieniać rzeczywistość. Prezydentura to przecież niesamowita przygoda, fantastyczne wyzwanie. Co może zrobić Władysław Frasyniuk, który ma 62 lata? Ja nie mam w sobie takiej energii, ja mam najlepsze lata za sobą.

Odniosłem zajebisty sukces, jestem spełnionym człowiekiem. Jestem jednym z przywódców, który nie tylko dał wolność Polakom, ale także spowodował, że mamy wolność w tej części Europy i z Europy Wschodniej staliśmy się Europą Środkowa.

Tu potrzebny jest ktoś, kto by chciał powiedzieć: chciałbym mieć na stare lata taką satysfakcję jak Władysław Frasyniuk. To samo odnosi się do pani prof. Chybickiej. Ona ma moje lata. Ja nie mam już w sobie takiej potrzeby. Czy ona w życiorysie ma taki duży sukces? Ma. On się nazywa szpital, który ratuje dzieci.

S.G.: To kto Władku? Masz jakieś kandydatury?

W.F.: Nie mam. Powiedziałbym, znalezienie kandydata to jest trochę obowiązek Rafała Dutkiewicza.

Siłą tego miasta i jednocześnie przekleństwem jest to, że przekazywanie tej władzy było w miarę pokojowe tzn. jeden prezydent rekomendował drugiego prezydenta. Wydaje mi się, że Rafał Dutkiewicz, który odchodzi w sposób naturalny, powinien się stać takim koordynatorem, liderem, speakerem, który zaprasza wszystkich do debaty nad przyszłością miasta.

Powinien być takim moderatorem, który prowadząc dialog pokazuje, jakich kompetencji szukamy. I teraz, ja nie wiem kto, może jest jakiś Kowalski, który też ma spore doświadczenie, prowadzi firmę, wie co to są koszty, wie jak trzeba rozmawiać z klientami, ma pokorę, bo wie, że każdy obywatel jest to ktoś komu się służy, jak klient, który przynosi pieniądze do firmy, należy mu się szacunek. Ktoś, kto ma takie doświadczenie i predyspozycje, umiejętność rozmowy z mieszkańcami

S.G.: Uważam, że to już jest ostatni dzwonek, żeby kogoś takiego znaleźć.

W.F.: Ja uważam, że politycy w ogóle śpią. Już dawno się zaczęła kampania. Dzwonek już dzwonił dawno. Należałoby już  teraz to zrobić. To wydaje się takie oczywiste. Jak byśmy przeprowadzili badanie na temat rozpoznawalności osób we Wrocławiu, to nie znajdziemy wśród nich poważnego kandydata. Rozpoznawalność pani Chybickiej, nie chce wymieniać już innych nazwisk, które się pojawiają, jest pewnie dużo poniżej pięciu procent.

S.G.: Wracając do sytuacji w kraju, wydaje mi się, że jesteś w tym momencie nastawiony raczej  pesymistycznie. Czy w takim razie  zakładasz, że PiS będzie rządził jeszcze kolejna kadencję?

W.F.: Nie, nie będzie rządził. Nie mam cienia wątpliwości. PiS popełnia każdego dnia nieprawdopodobne błędy, jednak brakuje fightera, który każdego dnia by mu bezlitośnie przywalał i mówił, jak można działać inaczej.

Spójrzmy na poważny problem obsady prezesów spółek skarbu państwa czy rad nadzorczych. Trzeba pokazać ludziom, że to można zrobić w sposób kompetentny. Jest pełno  pazernych facetów wewnątrz PiS-u, którzy walczą tylko o kasę. Warto, żeby politycy włączyli sobie nagrania sprzed lat, jak PiS komentował takie rzeczy. Nie wolno odpuszczać, chować się za tak zwaną poprawnością polityczną. Bez litości trzeba to wszystko obnażać. Umiejętnie pokazywał kiedyś PiS, jak odchodzący prezesi dostawali odprawy. W przeciągu roku odeszły już chyba dwa garnitury prezesów. Dlaczego nikt nie pokazał ile to kosztuje? Przecież każdy z nich dostaje jakąś odprawę.  

S.G.: Pani prezes giełdy też przecież odchodzi dając wysokie premie swoim pracownikom na pożegnanie.

W.F.: Dokładnie. I nie może odejść dlatego, że następny kandydat PiSu został zablokowany przez sam PiS. I to pokazuje pazerność. Jak prostactwo pani Kempy. Pani Przyłębska to wzór prostactwa, które obowiązuje w PiS-ie. To twardy, prymitywny skok na kasę. Dodatkowo cyniczna gra, nie z kościołem, tylko z jednym ojcem z Radia Maryja.

S.G.: Czyli twierdzisz, że partie opozycyjne nie zdobędą władzy, tylko PiS swoim działaniem tę władzę po prostu odda?

W.F.: Moim zdaniem, PiS tak dzień w dzień wkurwia obywateli, że ten wkurw na PiS będzie większy niż wkurw na nieporadnych liderów opozycji.

S.G.: Większy niż korzyści z 500 plus.

W.F.: Wydawało mi się, że KOD jest takim fantastycznym powrotem do dobrej tradycji społeczeństwa obywatelskiego, takiej debaty. Że ten KOD będzie takim elementem, który każdemu następnemu premierowi, każdej następnej partii rządzącej będzie podnosił poprzeczki i mówił sprawdzamy.

S.G.: Nie jest to bardziej problem Kijowskiego niż KODu i zmiana przywódcy mogłaby ten KOD uratować?

W.F.: Kijowski ma olbrzymie zalety, miał bardzo dobry wizerunek i jest fantastycznym facetem z takim spokojem wewnętrznym.

S.G.: Ja pamiętam, że nie płaci alimentów i że wystawił faktury, to chyba większość pamięta. Tak samo jak Ryszardowi Petru większość pamięta Maderę i już mało kto zwraca uwagę na to co on mówi.

W.F.: Ryszard mógłby wrócić do gry, tylko musiałby przez dwa tygodnie wziąć zwolnienie od wszelkich mediów, usiąść spokojnie, porozmawiać z bardziej doświadczonymi ludźmi i zastanowić się, co powinno być głównym jego przekazem i jaki wizerunek Nowoczesnej należy budować i jak pokazać, że w Nowoczesnej jest fajna ekipa. W Nowoczesnej dopiero widać, jak te kobiety ratują życie Petru, one cały czas zasuwają i tylko dlatego ta Nowoczesna ma 8 procent a nie mniej. Nie warto być codziennie w telewizji, nie warto wszystkiego komentować. Jak sportowiec ciągle bije rekordy, to po sezonie jest wyeksploatowany. Więc rozkładałbym te siły. Ryszard Petru, moim zdaniem, nie wytrzymał tych świecących lamp. Dlatego na świecie do polityki dochodzą czy idą ludzie, którzy odnieśli jakiś realny sukces, bo to wzmacnia ich odporność, wzmacnia ich poczucie pewności. Aczkolwiek Trump jest przykładem, że nawet duże pieniądze i duży sukces gospodarczy wcale nie oznacza, że te szare komórki potrafią dobrze funkcjonować.

S.G.: Wydaje się, że on trochę traktuje prezydenturę jak jakąś kolejna zabawkę. którą sobie kupił.

W.F.: Możemy sobie na Trumpa narzekać, ale on musi liczyć się z realnymi zasadami demokratycznego państwa, które, jak trzeba, walczą z prezydentem. I on mówi, że nie zgadza się z sędziami, ale nie robi tego, co robi Kaczyński czy Ziobro – że trzeba 8 sędziów wymienić. Niezależnie co sądzimy o tym Trumpie, to on ma takie głębokie zasady, on wie że te zasady obowiązują i on musi tych zasad przestrzegać. I to go uwiera. To mu przeszkadza. Ale on ma świadomość. Ja z przyjemnością obserwuję ten bój zasad demokratycznego państwa, państwa prawa.

S.G.: Powiedz mi tak na zakończenie, czego najbardziej żałujesz w swoim życiu politycznym po 89 roku?

W.F.: Dwóch  rzeczy. Po pierwsze konfliktu z  Lechem Wałęsą – i to był konflikt, który ustawił scenę polityczną na całe lata i trwa do dzisiaj. Tzn. to się zmienia, teraz ja bronię Wałęsy, a Kaczyński go zabija. To jest pierwsza rzecz, której absolutnie należało uniknąć, aczkolwiek żeby było jasne, zwłaszcza dla młodych, to nie był konflikt personalny. To był konflikt o zasady. I druga sprawa to zaniedbanie szeroko pojętej edukacji.

To jest tak, że społeczeństwo, które przechodzi z systemu totalitarnego do systemu gospodarki rynkowej, z systemu bezprawia w system państwa prawa, wymaga nieustannej edukacji, nieustannej rozmowy. Potrzebna była edukacja na wszystkich poziomach, partnerska rozmowa z obywatelem, edukacja poprzez inteligentnych dziennikarzy, pokazywanie tej skomplikowanej rzeczywistości, świetnych wywiadów, fantastycznego zaplecza intelektualnego, które pokazuje tą rzeczywistość, ale też pokazuje, jak się w tej rzeczywistości odnaleźć, ale też tę edukację sensu stricto, która się zaczyna od przedszkola, a kończy na wyższej uczelni. Ja mam wrażenie, że na obu płaszczyznach ponieśliśmy porażkę.

fot. K. Górska

Redakcja portalu CrowdMedia.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść artykułów nadesłanych przez użytkowników.