Odnoszę wrażenie, że rządzący próbują zamydlić rzeczywisty obraz sytuacji, mówiąc, że podczas szczytu przyjęto dodatkowe konkluzje, które będą ograniczać suwerenność Polski. W rozporządzeniu jest napisane, jakie instytucje praworządnego państwa mają być niezawisłe i niezależne – sądy, prokuratura czy instytucje kontrolne. Moim zdaniem, większość polityków PiS-u nie wie, za czym na szczycie głosował premier Morawiecki, a teraz próbują dorobić do tego swoją narrację o tym, że rząd wygrał. Tak naprawdę nasza dyplomacja przegrała, gdyż rząd prowadził lekkomyślną politykę, opartą na micie polskiej dumy narodowej. – z europosłanką Platformy Obywatelskiej, Elżbietą Łukacijewską o powiązaniu funduszy europejskich z przestrzeganiem praworządności rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: W ubiegłym tygodniu w końcu został zaakceptowany długofalowy budżet europejski na lata 2021 – 2027. W nowym budżecie środki unijne będą powiązane z przestrzeganiem praworządności. Czy jest to sukces Unii Europejskiej?
Elżbieta Łukacijewska: Praworządność, demokracja czy prawa człowieka to są podwaliny Unii Europejskiej, a więc w tym kontekście jest to sukces. Poza tym mówimy o pieniądzach podatników Unii Europejskiej, także podatników polskich, więc nie wyobrażam sobie, żeby miały nie być chronione i pilnowane, aby szły na takie cele, które sprzyjają rozwojowi, tworzeniu miejsc pracy, a nie na projekty i do ludzi, którzy realizują politykę partii rządzącej.
Od kiedy i jak będzie funkcjonowała zasada praworządności w praktyce?
Powiązanie środków unijnych z zasadą praworządności będzie obowiązywało od 1 stycznia 2021, czyli będzie dotyczyło nowego budżetu, czy WFR. Oczywiście słyszymy, że rząd PiS-u, który negocjował i przyjął rozporządzenie, mówi, że będzie kierował wniosek do TSUE, a więc data wprowadzenia tego mechanizmu może się jeszcze przesunąć o kilka miesięcy.
Czy faktycznie, jak to interpretuje Solidarna Polska, zasada praworządności może stać się uznaniowo stosowanym straszakiem na państwa, które w pewnych kwestiach nie będą zgadzać się z unijną większością? Czy ograniczy ona w jakiś sposób suwerenność poszczególnych członków Unii?
Odnoszę wrażenie, że rządzący próbują zamydlić, zwłaszcza swoim wyborcom, rzeczywisty obraz sytuacji, tak jak mają to w zwyczaju, mówiąc, że podczas szczytu przyjęto dodatkowe konkluzje, które będą ograniczać suwerenność Polski. W rozporządzeniu jest napisane, jakie instytucje praworządnego państwa mają być niezawisłe i niezależne – sądy, prokuratura czy instytucje kontrolne. Moim zdaniem, większość polityków PiS-u nie wie, za czym na szczycie głosował premier Morawiecki, a teraz próbują dorobić do tego swoją narrację o tym, że rząd wygrał. Tak naprawdę nasza dyplomacja przegrała, gdyż rząd prowadził lekkomyślną politykę, opartą na micie polskiej dumy narodowej. Pozwoliliśmy się wodzić za nos Orbanowi, przez co straciła nasza wiarygodność. Na szczęście premier posłuchał opozycji, samorządowców i nie zastosował weta, więc pieniądze, na które czekają samorządy i przedsiębiorcy będą uruchomione. Natomiast nic dodatkowo, oprócz tego co było, nie osiągnęliśmy.
Jak Pani zdaniem wytłumaczyć wyborcom partii rządzącej, że ten mechanizm nie jest ograniczaniem suwerenności, tylko ma na celu zapobiec dalszej dewastacji najważniejszych instytucji?
Tutaj należałoby powiedzieć, czym jest suwerenność. Moim zdaniem rządzący próbują swoim wyborcom wmówić, że Unia Europejska jest jakąś organizacją do której należymy, ale ona próbuje nam siłą pewne wartości narzucić. Mam wrażenie, że pewna część społeczeństwa zapomniała również, że Unia Europejska to również Polska, a co za tym idzie my mamy też wpływ na podejmowane decyzję.
Co do Pana pytania, owszem, należy tłumaczyć ludziom, jakie są i mogą być konsekwencje działań PiS-u, co nie oznacza, że wszystkich uda się przekonać. Na pewno będzie łatwiej w wyniku pogorszenia się sytuacji gospodarczej, którą już wszyscy odczuwamy. Natomiast, gdybym miała powiedzieć coś wyborcom PiS-u, to spytałabym, czy pamiętają, jak przystępowaliśmy do Unii Europejskiej i wszyscy martwili się, że stracimy suwerenność. Tak się nie stało, a dzięki Unii Europejskiej poszczególne regiony mogły się rozwijać i pokazywać swoje zabytki czy kulturę, a więc tak jak wtedy straszono nas Europą, tak robi się to teraz. Natomiast najsmutniejsze jest to, że sytuacja ta przypomina kampanię Brexitowców w Wielkiej Brytanii, którzy zachęcali do wyjścia ze wspólnoty, tylko nie przewidzieli wszystkich konsekwencji. Lepiej jest być w wspólnocie, niż być rzuconym na pożarcie tym, którzy ciemiężyli nas do 1989 roku. Zdaję sobie też sprawę, że obywatele mieszkający w małych miejscowościach nie zajmują się na co dzień Unią Europejską, co nie zmienia faktu, że gdyby zapytać Polaków, to większość odpowiada, że chce zostać w wspólnocie.
Czy w przypadku dalszych naruszeń prawa przez polski rząd istnieje możliwość przekazania bezpośrednio funduszy samorządom w taki sposób, by rząd nie mógł ich zablokować ani przejąć?
Nie jest to łatwe. Wiem, że samorządy o to zabiegają, gdyż działania rządu pokazują, w jaki sposób traktuje samorządy. Fundusze, które były do niedawna rozdzielane przez wojewodów, teraz idą w te miejsca, gdzie rządzą ludzie powiązani z obecną władzą, a nie tam, gdzie jest to potrzebne. Mam nadzieję, że nie dojdzie do takiej sytuacji, gdyż jest to naruszenie prawa. Natomiast, czy uda się skierować te środki bezpośrednio do samorządów? Jest to bardzo trudne ze względu na obowiązujące przepisy, ale mam nadzieję, że nie niemożliwe.
Jakie jeszcze mechanizmy Europa mogłaby wypracować, żeby skutecznie bronić swoich wartości?
Wielu obywateli patrzy na instytucje europejskie w oczekiwaniu, że one coś zrobią w sporze z Polską i Węgrami. Myślę jednak, że to my sami musimy to zrobić, gdyż, owszem, Europa może nas wspierać, ale to obywatele muszą zdecydować przy urnach wyborczych, w jakiej chcą żyć Polsce. To egzamin, przed którym stoimy jako społeczeństw i nikt za nas tego nie zrobi. Bierne przyglądanie się łamaniu prawa i narzucanej przez PiS narracji byłoby katastrofą. Dlatego musimy reagować i protestować, gdy łamane są standardy państwa prawa.
Czy można uznać zasadę praworządności za krok w kierunku federalizacji unii?
Takim krokiem było już zaciąganie wspólnych zobowiązań finansowych. Natomiast patrząc na poszczególne państwa członkowskie i sytuacje w nich, powiedziałabym, że na pewno wielu chciałoby Unii Europejskiej na wzór Stanów Zjednoczonych, ale na dzień dzisiejszy jest to niemożliwe.
Dlaczego?
Nie ma takiej woli politycznej i są zbyt duże różnice historyczne, polityczne czy mentalne w samej Unii Europejskiej. Mimo wszystko bardzo dużo nas dzieli. Z pewnością tak jak powiedziałam, wspólne zobowiązania finansowe bardziej łączą i są pierwszym krokiem.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
