Z ekspertem do spraw wizerunku i marketingu politycznego, doktorem Mirosławem Oczkosiem o sytuacji Małgorzaty Kidawy – Błońskiej i Platformy Obywatelskiej, opozycji i wyborach prezydenckich, rozmawiał Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Andrzej Duda w ubiegłym tygodniu odbył praktycznie jednoosobową konwencję, a 3 maja wygłosił orędzie, w którym zapewniał o swoich przeszłych, obecnych i przyszłych sukcesach. Czy ostatnie wystąpienia obecnego prezydenta Pana przekonały? Czy z punktu widzenia marketingu politycznego były trafione? Czy w obecnej sytuacji nie byłoby lepsze orędzie w stylu Churchilla, uczciwie obiecujące „krew, pot i łzy”?
Mirosław Oczkoś: Kto miałby to rozstrzygnąć, czy coś byłoby uczciwsze czy nie? Żyjemy w czasach, w których uczciwość nie jest w pierwszej trójce cnót politycznych. Andrzej Duda zagrał tak, jak mu marketingowcy podpowiedzieli, co jest o tyle dziwne, że zagrał w podobny sposób jak pięć lat temu. Tylko, że wtedy otoczenie i sytuacja polityczna była inna. Chociaż jest lansowana teza, że mówił sam z głowy, ale to jest nieprawda, bo miał przed sobą ekrany i tak jak wspomniałem mówił to samo, co pięć lat temu. Moim zdaniem albo nie ma pomysłów, co w obecnej sytuacji robić dalej albo tak zostało to zdiagnozowane. Ale w sumie niewiele się zmieniło, gdyż prezydent mówi do elektoratu, który chce coś dostać, co przez ostatnie lata zostało bardzo dobrze opisane. W związku z tym Duda powinien podlegać ocenie nie tego co powiedział, ale tego co zrobił i to jest dziwne, że tej ocenie nie podlega, bo jego wiarygodność jest bardzo niska. Natomiast elektoratowi PiS mimo wszystko się to podoba, bo Duda obiecuje dalsze transfery socjalne, a więc krew, pot i łzy to nie ten adres.
Onet podał niedawno informację, że jeżeli nie uda się zorganizować wyborów korespondencyjnych, wówczas prezydent ma zostać zdymisjonowany. Sam Andrzej Duda zdementował i wyśmiał ten pomysł. Co się dzieje w Zjednoczonej Prawicy? Czy to rzeczywiście „efekt Gowina”, czy raczej zasłona dymna?
Sądzę, że to jakiś fake news. Oczywiście nie wiemy co tam się dzieje. Dla mnie takim „barometrem” jest marszałek Terlecki, który w sytuacji w których Zjednoczona Prawica ma się dobrze to uśmiech się i odpowiada na pytania z złośliwością, a czasami z pogardą. Natomiast w momentach kryzysowych ucieka przed dziennikarzami, a więc moim zdaniem, to co wypuścił Onet to może być dwojakiego rodzaju sytuacja. Pierwsza to pewnego rodzaju przetestowanie prezydenta i zobaczenie, co by było, gdyby musiał się podać do dymisji, bo, jak wiemy, nie byłaby to jego decyzja, tylko Kaczyńskiego, który kazałby mu się podać do dymisji. Być może też zdarzyła się tego rodzaju informacja z powodu przecieku. Kiedyś pisałem taki artykuł o „pułapce na kanarki”, która jest starą metodą CIA. Polega ona na tym, że kilka środowisk mówi o różnych rzeczach pomijając inne, a dodając kolejne fakty, a później się patrzy co wyciekło. Tu może też została zastosowana ta metoda i tylko w jednym środowisku została ta informacja podana, a teraz w PiS wiedzą, kto jest kanałem dla dziennikarzy. To tylko jest taka zabawa intelektualna, chociaż to się stosuje nie tylko w agencjach. Natomiast, co się tam dzieje to trudno powiedzieć, ponieważ żyjemy w państwie, które przypomina opakowanie zastępcze, z napisem “czekolada”, a w środku znajduje się wyrób czekoladopodobny (niektórym smakuje), a więc stosuje się takie same działania, a najważniejsze instytucje również mają taką samą funkcję, nazwa się zgadza, a zawartość już nie. W związku z tym, jeżeli „Gowinowcy” próbują coś namieszać to Kaczyński przyciągnie również kogoś na zastępstwo. Wszystko wyjaśni się siódmego, bo wtedy będą sytuację jasne.
Jacek Sasin, który niespełna 2 tygodnie temu zapewniał, że ze wszystkim zdąży na 10. maj, niedawno przyznał, iż dotrzymanie terminu jest mocno problematyczne i bardzo trudne. Czy, Pana zdaniem, Kaczyński stracił kontrolę nad procesem organizowania wyborów korespondencyjnych?
To jest pytanie trochę bardziej o psychologię niż o technologię polityczną. Myślę, że Kaczyński nie stracił kontroli nad Jackiem Sasinem, bo Sasin jest wiernym żołnierzem prezesa. Natomiast są pewne ograniczenia wynikające z technologii czy sił ludzkich. Są pewne rzeczy, których nie da rady wykonać, nawet jeżeli ktoś bardzo będzie chciał i mam wrażenie, że minister aktywów państwowych zderzył się z rzeczywistością w kontekście organizowania wyborów. Co ciekawe, nie miał żadnej refleksji, że drukuje dokumenty na podstawie nieistniejącego prawa do którego premier wydaje rozporządzenia, a więc jak w tej piosence, można powiedzieć – witajcie w naszej bajce, a słoń zagra na fujarce. Tylko, że wyspy nie ma. Mam wrażenie, że z tych wyborów Nybylandia się zrobiła i gdyby to nie było tragiczne, bo mówimy o naszym państwie, było by po prostu śmieszne. Natomiast, czy Kaczyński stracił kontrolę nad Sasinem, nie sądzę. Raczej stracił kontrolę nad procesem kontrolowanym przez wicepremiera i mam wrażenie, że prezesa mogą czekać jeszcze większe rozczarowania, bo być może miał jeszcze większe oczekiwania, które nie zostaną spełnione. Widać wyraźnie szukania sposobu na wyjście z „twarzą” dla PIS z tej sytuacji. Z niegłosowaniem nad własną ustawą włącznie. Bo na horyzoncie jest też przegrana i przyśpieszone wybory.
Sondaże wyborcze pokazują, że jeżeli wybory prezydenckie by się odbyły w przewidzianym terminie, kandydatka Koalicji Obywatelskiej może otrzymać najmniejszą liczbę głosów spośród kandydatów opozycji. Jak to się stało, że Małgorzata Kidawa-Błońska tak wiele straciła przez ostatnie miesiące?
Myślę, że to jest konsekwencja przedwczesnej decyzji w prawie bojkotu wyborów, która była dość mocno wypowiedziana, ale nie została obudowana informacją – dlaczego? Bez takiego obudowania był to błąd, bo teraz kandydatka tłumaczy, o co chodzi i jeżeli ktoś chce się wczytać to się wczytuje w ten przekaz. Ale niestety to tak nie działa. Najpierw powinna być „poduszka”, a potem deklaracja. Wiemy jak się robi w Polsce sondaże – ja do Pana dzwonię, pytam o to, czy zamierza Pan brać udział w wyborach. Pan odpowiada że np. nie, to dzwonię do następnej osoby. Poza tym Koalicji Obywatelskiej odpłynął też elektorat, a mianowicie wyborcy, którzy nie odpowiadają się za bojkotem; najpewniej zagłosują na Hołownię, Kosiniaka lub Biedronia. Oprócz tego Platforma nie od teraz ma bardzo duży problem z komunikacją ze swoimi wyborcami i jeżeli żyjemy w czasach informacji, to trzeba to wytłumaczyć. Są zasady marketingu politycznego i PR, które są oczywiste. Oczywiście nie jest jeszcze tak, że kandydaturę Małgorzaty Kidawy – Błońskiej można złożyć do grobu, bo były już takie sytuację, chociażby pięć lat temu, kiedy Bronisław Komorowski miał 70% poparcia, a wyborów nie wygrał. Natomiast Andrzej Duda w momencie startu miał poparcia w granicy 10-12%. Wszystko zależy od tego, kiedy się wybory odbędą, bo jeżeli założymy czysto hipotetycznie, że w lipcu czy sierpniu to będą to ci sami kandydaci, gdyż nie będzie można zmienić kandydata, a Kidawa wytłumaczy swoją decyzję o bojkocie to ma szansę odwrócić negatywny trend. Bo wyborcy Platformy są. Trzeba ich obudzić.
W kontekście wyników Małgorzaty Kidawy Błońskiej, co Pana zdaniem w tej sytuacji, można powiedzieć o dotychczasowym przewodnictwie Borysa Budki, który w momencie przejmowania fotelu przewodniczącego mówił, że w końcu da Platformie pierwsze zwycięstwo od dawien dawna?
To jest bardzo dobre pytanie, ponieważ zawsze jest tak, że wybory są świadectwem przywództwa dla danej partii i teraz pytanie jest następujące, czy Pan Budka ma świadomość, że klęska Kidawy, będzie również jego klęską. Chociaż oczywiście Grzegorz Schetyna, mimo że się zarzeka, że nie jest ojcem tej kandydatury, to mimo wszystko jest, bo to on zaproponował jej kandydaturę w wyborach prezydenckich. Tego nie da się odciąć, bo Budka już zastał tą sytuację, czyli kandydaturę Małgorzaty Kidawy – Błońskiej w wyborach prezydenckich, gdy został przewodniczącym. W związku z tym musi mieć świadomość, jeżeli chce utrzymać przywództwo i zaangażować się w kampanię swojej kandydatki. Nie wiem, czy to będzie możliwe, ponieważ nie wiadomo, czy jakaś kampania jeszcze będzie. Borys Budka pokazuje, że próbuje walczyć, ale same wystąpienia medialne lepsze lub gorsze to jeszcze nie polityka. Jeżeli nie będzie sukcesu wyborczego, a Kidawa zostanie na poziomie 2-4% to będzie to porażka Budki i wszelkie gry polityczne tego nie zmienią.
Czy w związku z tym, Pana zdaniem, PO czeka kolejny kryzys przywództwa? Jak Pana zdaniem porażka Małgorzaty Kidawy – Błońskiej, może się odbić na Platformie?
Scenariuszy jest dużo i to jest to, co powiedziałem, że jeżeli Pani Kidawa przegra w wyraźny sposób, to zaczną pojawiać się głosy podważające przywództwo pana Budki. Pierwszą osobą, kto zakwestionuje przywództwo obecnego lidera Platformy będzie oczywiście Grzegorz Schetyna i jego otoczenie. Też są spekulacje, że po kolejnej klęsce PO powstanie nowe ugrupowanie, na czele którego miałby stanąć Donald Tusk. Moim zdaniem jest to niemożliwe, gdyż przewodniczącemu EPP przypisywano wszystko. Podstawowe pytanie, czy w ogóle chce? Natomiast realna polityka polska jest taka, że szef partii jest rozliczany za jej wyniki. Najbliższym wynikiem dla Borysa Budki jest wynik wyborów prezydenckich i to, co zrobi jak szef partii i jego otoczenie wokół tych wyborów.
Biorąc pod uwagę te scenariusze, jak to Pana zdaniem może się odbić na całej Koalicji Obywatelskiej?
Pytanie, co znaczy Koalicji Obywatelskiej, dlatego że w polityce bardzo ważną rzeczą jest perspektywa i nadzieja. Jak kampania startowała, to Zieloni, Inicjatywa Polska i Nowoczesna liczyli, że jest to druga siła polityczna, a pierwsza opozycyjna w Polsce i że przy Platformie Obywatelskiej można politycznie wypłynąć. Zresztą nie oszukujmy się, nikt z PSL-u nie byłby też w Parlamencie Europejskim, gdyby nie Koalicja Europejska plus oczywiście SLD. Polityka to nie jest gra sentymentów, jest grą dla twardych ludzi i w związku z tym patrząc na to, co dzieje się w Polsce, bałbym się wyrokować jak będzie na pewno. Dlatego, że jeśli te wybory odbędą się w terminie i w tej formie, to będziemy mieli kłopot nie tylko w Polsce, ale również na świecie, gdyż prezydent wybrany w tych wyborach nie zostanie uznany. To może być bardzo ciekawe dla polskiej sceny politycznej i jeżeli miało by się to odbyć w miarę normalnie i zostałby ogłoszony stan klęski żywiołowej i po jakimś czasie w kampanii zrobiono by „restart” to też nie wiadomo, co będzie. Jeżeli kampania zostałaby wznowiona to żadnego kandydata, biorąc pod uwagę sondaże z teraz i sprzed epidemii bym jeszcze nie skreślał.
Formalnie w najbliższą niedzielę wybory prezydenckie, a opozycja nie ma wspólnej strategii, co do uczestnictwa w nich. Czy Pana zdaniem postawa opozycji, po ewentualnej reelekcji Andrzeja Dudy, może jeszcze bardziej podzielić te ugrupowania?
Tak. Już teraz trwa spór na opozycji, który nie przebiega przez żadną linię ideologiczną. Jeżeli mielibyśmy spojrzeć na to w ten sposób to PSL, Lewica i PO byli w jednej koalicji. Natomiast teraz jest spór o to, czy walczymy według reguł, które są zmieniane w trakcie gry czy, mimo podejrzewania oszustwa nie walczymy. I tutaj musimy sobie wszyscy na te wątpliwości odpowiedzieć. Ja też mam swoją opinię na ten temat, ale na szczęście nie jestem politykiem, a więc nie muszę podejmować decyzji. Natomiast moim zdaniem różnica jest bardzo prosta i jeżeli żyje się w kraju autorytarnym, to oczywiście można pójść do wyborów, wiedząc, że zostaną one sfałszowane. Ale my na boga jesteśmy w demokracji, być może trochę w schizofrenicznej, ale nadal w demokracji. Ludzie patrzą na Polskę i często mówią, ale o co Wam chodzi? W związku z tym ja jestem po stronie tych, którzy mówią: nie startujemy według takich reguł, bo to jest złamanie prawa. Oczywiście są wyborcy, którzy uważają, że trzeba walczyć. Tylko, co powiedzą, jeżeli się okaże, że to nic nie daje, bo tylko daje frekwencję. Natomiast ci, co mówią bojkotujemy, nie idziemy, bo jest to oszustwo. Ich przeciwnicy powiedzą, że dali zwycięstwo Dudzie i tu trzeba rozważyć, co jest ważniejsze.
Moim zdaniem, jeżeli ktoś biegnie powinien wystartować i mieć metę w tym samy miejscu, co jego rywale. Jeżeli wszyscy startują na 60 metrów, a tylko jeden zawodnik ma ustawiony start w odległości 10 metrów od mety. To jaki to ma sens? Polityka nie jest sportem, ani nie ma takich reguł. Dla mnie najbardziej kuriozalnym stwierdzeniem jest to, które uprawiają niektórzy kandydaci, a mianowicie to, które powiedział Szymon Hołownia „wygram sfałszowane wybory”. To znaczy co? Jak wygra to będzie do podważenie bo są sfałszowane, a jak przegra to powie, że były sfałszowane. To jest bez sensu. Pomińmy fakt, że Hołownia nie jest politykiem, a więc można mu wybaczyć. Natomiast moim zdaniem nie jesteśmy jeszcze Ukrainą, żeby wygrał komik. Z całym szacunkiem dla Szymona, którego lubię i cenię za inteligencję to jednak potrzebujemy polityka, który przestrzega prawa i konstytucji. W ustroju poprzednim mogliśmy grać według reguł jakie ustaliła władza, ale nie teraz. Trzeba mówić głośno, że według reguł złodziejskich się nie gra i wtedy ten protest wyborczy ma większy wymiar, ponieważ nie jesteśmy w bloku państw socjalistycznych tylko w bloku państw demokratycznych. W związku z tym łamanie tych reguł jest kłopotliwe o czym PiS się przekonał, gdy TVP zaatakowało TVN, a władzę upomniała ambasador USA. Jak się na to patrzy przypominają się najgorsze czasy w państwach, gdzie rządził ambasador Stanów Zjednoczonych. Z całym szacunku dla naszych sojuszników stawia nas to w szeregu państw trzeciego świata, gdzie rządzą generałowie zależni od USA. To nie wygląda dobrze, chyba, że jest to pewnego rodzaju zamysł Kaczyńskiego, który rzeczywiście chce nas przeprowadzić z powrotem na Wschód.
Biorąc pod uwagę zaostrzające się konflikty między opozycyjnymi ugrupowaniami i obecną sytuację w której znalazła się Platforma Obywatelska, czy Pana zdaniem może dojść do pewnego rodzaju przetasowania i walki o fotel lidera po stronie opozycji?
Może. Już teraz widzimy, coś takiego, że najbardziej na tym wszystkim korzysta Władysław Kosiniak – Kamysz, który w pewnym sensie uwierzył, że może zastąpić miejsce Borysa Budki jako lidera opozycji. Choć to może być zgubne myślenie. Przetasowanie jest jak najbardziej możliwe, bo jeżeli przewodniczący PO nie udźwignie kampanii i przywództwa w partii to wtedy Kamysz ma parę ruchów do wykonania, chociażby może wejść w koalicję z Gowinem czy kimkolwiek innym. Natomiast jak się popatrzy na całą opozycję to trzeba brutalnie powiedzieć, że Kaczyński nie ma z kim przegrać wyborów parlamentarnych w porównaniu z Andrzejem Dudą, który ma jeszcze ciągle z kim przegrać wybory prezydenckie.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
