Obie strony de facto mają do stracenia wszystko, bo politycy partii rządzącej w sytuacji przegranych wyborów stracą swoje stanowiska i mogą stanąć przed sądami. Natomiast opozycja, jeśli przegra kolejne wybory, to może pójść w polityczną rozsypkę i przestać istnieć – z dr Mirosławem Oczkosiem, ekspertem do spraw marketingu i wizerunku politycznego o obecnej sytuacji politycznej w kraju rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: W ostatnim sondażu Kantar Koalicja Obywatelska wyprzedza nieznacznie Zjednoczoną Prawicę. Czy w Pana ocenie jest to przełom?
Dr Mirosław Oczkoś: Trudno powiedzieć, bo „przełom” to raczej duże słowo. Jednak da się zauważyć pewną tendencję, która jest pozytywna dla opozycji. Mianowicie największe ugrupowanie opozycyjne zyskuje, a koalicja rządząca w sondażach traci.
Powiedział Pan, że „przełom” to za duże słowo. Dlaczego?
O przełomie będzie można mówić dopiero wtedy, kiedy kilka następnych badań pokaże, że różnica między Zjednoczoną Prawicą a Koalicją Obywatelską się zwiększa. A po drugie, jeśli pojawią się sondaże innych pracowni, które potwierdzą badania Kantara.
Co w Pana ocenie musi zrobić opozycja, żeby nie zakrztusić się nadzieją, która pojawia się na horyzoncie?
Nie wiem, jakie są zakulisowe działania opozycji, ale jeśli dotychczasowe działania okazują się efektywne, to na pewno powinni je kontynuować. Oprócz tego opozycja powinna zrobić pogłębione badania, które pokażą, co wpływa w sposób pozytywny na wzrost sondaży opozycji, bo poza wystąpieniami Donalda Tuska opozycja nie działa w taki sposób, który dla przeciętnego wyjadacza chleby byłyby zauważalne.
Nie zmienia to jednak faktu, że wystąpienia przewodniczącego PO są zauważalne, gdyż na jego korzyść działa również propaganda mediów rządowych, która pokazuje niektóre fragmenty wystąpień w TVP. Oprócz tego należy powiedzieć, że widać, że Donald Tusk umie nawiązać rozmowę z wyborcami na tych spotkaniach, zwłaszcza że na nie przychodzą nie tylko zwolennicy, ale również przeciwnicy, którzy potrafią skrytykować jego poprzednie rządy, a to również działa na plus, gdyż pokazuje, że Tusk potrafi zmierzyć się z krytyką. Dodatkowo co jakiś czas w objazdy po Polsce wyjeżdża prezes Kaczyński, który nie pomaga swojej partii.
Powiedział Pan, że im więcej prezesa, tym bardziej spada PiS-owi w sondażach. Jednak, czy w Pana ocenie jest to kwestia tylko prezesa PiS-u, czy też pozostałych polityków Zjednoczonej Prawicy, którzy również są nastawieni konfrontacyjnie, gdyż pali im się grunt pod nogami, a Tusk robi swoje w podobny sposób jak PiS w 2015 roku?
Owszem, bo uściśniecie dłoni wyborcy działa lepiej, niż ograniczenie się tylko i wyłącznie do kampanii w social mediach. Ta sugestia jest o tyle ciekawa, że fakt, że każdy Polak tkwi w konkretnej bańce medialnej, to po spotkaniu z konkretnym politykiem, może zweryfikować swoją opinie. W ten sposób Tusk „rozbraja” bombę w postaci negatywnego elektoratu, który posiada.
W mojej ocenie ugrupowania opozycyjne powinny znaleźć jakiś pomysł w sprawie wspólnego komunikowania się z wyborcami, a nie tylko ograniczać się do spotkań. Dzięki takim działaniom jak przebicie się do mainstreamu medialnego i skonsolidowanych działań w social mediach opozycja jest w stanie wygrać wybory. Tylko przekaz musi być jednolity.
Powiedział Pan o współpracy opozycji w kwestii przekazu politycznego. Jeśli weźmie się pod uwagę ambicję liderów i podziały ideologiczne między ugrupowaniami, to czy taka współpraca jest możliwa?
W mojej ocenie tak, bo tak jak mało prawdopodobna jest wspólna lista, to z jednolitym przekazem nie powinno być problemów, gdyż opozycja ma wiele wspólnych punktów w wielu obszarach, a które mogą być w podobny sposób opowiadane społeczeństwu. Natomiast tam, gdzie pojawiają się różnice, jak na przykład aborcja, to można tego nie komunikować. Efekt takich kilku wspólnych punktów, może przynieść konkretny efekt w kampanii wyborczej.
Wojna na Ukrainie, konflikt z instytucjami europejskimi, kryzys gospodarczy, brak KPO i zagrożenie utraty funduszy europejskich. Jeśli weźmie się te czynniki pod uwagę, to partia rządząca nadal cieszy się wysokim poparciem. Jak Pan sądzi, czy może się to zmienić tuż przed wyborami?
Tak, bo czas będzie działał na niekorzyść partii rządzącej. Niewykluczone, że wybory parlamentarne odbędą się wcześniej, bo rządzący nie będą w stanie sobie poradzić z sytuacją polityczno-gospodarczą kraju. Nie zmienia, to jednak faktu, że koalicja rządząca ma więcej możliwości i nawet w sytuacji, kiedy problemy będą w wyraźny sposób narastały, to ma narzędzia, żeby wydłużyć swoje rządy lub tymczasowo stłumić niezadowolenie społeczne na przykład poprzez dosypanie pieniędzy lub wprowadzenie stanu wyjątkowego poprzez fakt, że na Ukrainie trwa wojna. Jest wiele scenariuszy, które wydają się niemożliwe, a które prezes Kaczyński może wcielić w życie, co od 7 lat pokazuje.
Powiedział Pan, że PiS będzie grał na żelazny elektorat, ale czy to wystarczy, zwłaszcza że większość parlamentarną Kaczyński zawdzięcza niezdecydowanym?
To prawda i to pokazuje, że zarówno opozycja jak i partia rządząca ma o co walczyć, zwłaszcza że będą to najważniejsze wybory po 1989 roku. Już teraz narracja partii rządzącej pokazuje, że kampania będzie brutalna, czego najlepszym przykładem są wystąpienia prezesa PiS-u czy innych polityków Zjednoczonej Prawicy, którzy wszystkie zarzuty, które można byłoby im postawić zarzucają opozycji. Pytanie, co w takiej sytuacji zrobią niezdecydowani?
Mianowicie, czy Kaczyński umiejętnie zagra na emocjach społecznych, żeby zniechęcić ich do pójścia na wybory i co zrobi opozycja, żeby jednak poszli i zagłosowali. To pokazuje, że narracja polityczna obozu władzy idzie do kilku grup społecznych naraz – stałego elektoratu, który poprzez mocny, a nawet radykalny przekaz jest motywowany, a za pomocą tej samej narracji PiS chce zniechęcić niektóre grupy do zagłosowania na opozycję.
Od 2015 roku wszystkie kampanię były brutalne. Czy w Pana ocenie nadchodząca kampania może być jeszcze bardziej brutalna, zwłaszcza że zarówno opozycja jak i partia rządząca mają dużo do stracenia?
Obie strony de facto mają do stracenia wszystko, bo politycy partii rządzącej w sytuacji przegranych wyborów stracą swoje stanowiska i mogą stanąć przed sądami. Natomiast opozycja, jeśli przegra kolejne wybory, to może pójść w polityczną rozsypkę i przestać istnieć.
Czy w Pana ocenie PiS po wygranych kolejnych wyborach mógłby zdelegalizować ugrupowania opozycyjne?
Tak, bo jeśli weźmie się pod uwagę działania Zjednoczonej Prawicy, które od samego początku były niezgodne z prawem. Jeśli można było skonfliktować kraj z Unią Europejską w kwestii praworządności i wartości świata zachodniego, to co stoi na przeszkodzie, żeby znaleźć jakikolwiek paragraf na liderów ugrupowań opozycyjny w celu ich aresztowania i zdelegalizowania partii. Zwłaszcza, że Jarosław Kaczyński dobrze się czuje w anarchii.
Powiedział Pan, że może dojść do wcześniejszych wyborów. Tylko, czy w Pana ocenie Jarosław Kaczyński przy obecnych problemach zdecyduje się na takie rozwiązanie, zwłaszcza że w 2007 podjął taką decyzję i przegrał?
Jeżeli sytuacja jeszcze bardziej będzie się pogarszała, to Kaczyński może nie mieć wyboru, zwłaszcza że znikomy procent ludzi wierzy w opowieści, że całe zło jakie spotyka Polskę, to wina Donalda Tuska. Nie zmienia to jednak faktu, że mogą wierzyć, że Tusk to zły człowiek, ale trudno jest wierzyć w sytuacji szalejącej inflacji, braku węgla i innych problemów, że Tusk ma takie wpływy i celowo utrudnia rządy PiS-u.
Planowany termin wyborów to 8 października i jeśli sytuacja zacznie pogarszać się w zimie, to może dojść do przyśpieszenia o 5 miesięcy, tylko dlatego, żeby wyborcy PiS-u nie odwrócili się od swojej partii. To jest oczywiście jeden ze scenariuszy, bo PiS ma narzędzia, żeby swoją kadencję przedłużyć, np. strasząc zagrożeniem co zostało już przećwiczone w wyborach na prezydenta Warszawy, kiedy pojawił się tzw. Bomber.
Od ponad roku na granicy polsko-białoruskiej jest stan wyjątkowy, co pokazuje, że PiS już pewne narzędzia testuje. Czy w Pana ocenie rządzący mogą w podobny sposób wydłużyć sobie kadencję?
Tak, zwłaszcza w sytuacji, w której na Ukrainie jest wojna, a społeczeństwo boi się tego, co dzieje się na Ukrainie. Trudno przewidzieć, jak sytuacja się rozwinie oraz w jaki sposób PiS uargumentowałby swoją decyzję o wprowadzeniu takiego stanu, zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę w jak umiejętny sposób potrafi manipulować opinią społeczną. Takie działanie nie byłoby złamaniem prawa, bo konstytucja przewiduje taką możliwość. A wątpię, żeby w takiej sytuacji i przy odpowiedniej narracji politycznej społeczeństwo wychodziło na ulicę, bo konsekwencję takiej decyzji nie zostałyby odczute od razu.
Jak trudna będzie to kampania parlamentarna dla opozycji w sytuacji, gdy służby w czasie ostatniej kampanii podsłuchiwały szefa sztabu wyborczego, a mimo utraty licencji na Pegasusa są różne systemy za pomocą, których można inwigilować ludzi?
Jest to uprawniona spekulacja, ponieważ inwigilowanie za pomocą Pegasusa zostało udowodnione. Jeśli weźmie się to pod uwagę oraz fakt, że jest więcej takich systemów, to nie ulega wątpliwości, że rządzący wykorzystają wszelkie możliwości, żeby pozostać przy władzy. To prowadzi do smutnej konstatacji, że marketing polityczny w najbliższych wyborach odejdzie na dalszy plan, bo na pierwszy wysunie brutalna gra i narzucanie zasad przez prezesa Kaczyńskiego.
Zjednoczona Prawica dysponuje całym aparatem państwa. Jak wygrać wybory z aparatem państwa?
Opozycja musi mieć mężów zaufania, którzy będą patrzeć władzy na ręce, ponieważ nie ulega wątpliwości, że najbliższe wybory pod wieloma względami nie będą równe. W związku z czym, jeśli opozycja może tam, gdzie prawo umożliwia na takie działania, to musi kontrolować władzę i przebijać się ze swoim przekazem do mainstreamu.
W wyborach prezydenckich były nieprawidłowości. Natomiast PiS jeśli chce zrealizować swój cel, to mimo protestów, każdą sytuację potrafi przeczekać. Jeśli wybory zostałyby wygrane przez opozycję, a Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych orzekłaby, że nie uznaje tego wyniku, to co wtedy?
Odpowiedź na to pytanie jest o tyle trudne, bo nie wiemy, co mogłoby być skalą potencjalnego fałszerstwa. Jeżeli na zdjęciach protokołów wyborczych zrobionych przez obserwatorów wyborczych byłoby widać, że opozycja wygrywa, a do PKW przychodzą inne wyniki lub gdzieś pod drodze są zmieniane, to byłoby to rażące fałszerstwo. Oczywiście izba w której zasiadają nominaci partyjni powiedzą, że nie miało to żadnego wpływu na wynik wyborów, tylko że należy powiedzieć, że Polska jest też pod lupą instytucji europejskich.
Tylko, czy instytucje europejskie byłyby w takiej sytuacji w stanie, realnie wpłynąć na decyzję rządzących i Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych?
Oczywiście nacisk międzynarodowy przynosi raz efekt, a raz nie. Jednak nie zmienia to faktu, że to, o czym rozmawiamy jest przerażające, bo 30 lat po odzyskaniu niepodległości jesteśmy w tym samym miejscu, co w 1989 roku.
Odpowiadając na Pana pytanie, jeśli skala fałszerstwa będzie duża, to państwa zachodnie nie uznają wyników, co będzie klęską Polski.
W jednej z poprzednich rozmów, powiedział Pan, że opozycja powinna się zradykalizować. Czy tuż przed nadchodzącymi wyborami, to właściwy moment na takie działanie i być może sięgnięcie po narzędzia, które nie zawsze są demokratyczne?
Radykalizacja to niefortunne słowo podobnie jak totalna. Jednak odpowiadając na Pana pytanie opozycja na pewno powinna być na pewno bardziej wyrazista i nie dać sobie wmówić, że program „odsunąć PiS od władzy, to żaden program”.
To powinien być pierwszy punkt programu, bo wszystkie pozostałe można realizować dopiero wtedy, kiedy już odsunie się Zjednoczoną Prawicę od władzy. Kolejna kwestia, jeśli opozycja nie pokaże w swoim przekazie w sposób jasny i wyrazisty, że chce rządzić, to władzy nie zdobędzie. Ponieważ władzę zdobywają politycy, którzy naprawdę jej chcą i pokazują to ludziom swoją ciężką pracą, a nie ci którzy stoją okrakiem na płocie.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
