Armii rosyjskiej nie udało się zająć Ukrainy ani zmienić władz w Kijowie; powstaje pytanie, co teraz. Ukraina w pewnym sensie już wygrała, bo obroniła swoją niepodległość i demokratycznie wybrane władze. Nie wiadomo jednak, czy będzie w stanie zachować integralność swego terytorium. Z kolei dla Rosji przegrana jest nie do zaakceptowania. Putin musi ogłosić zwycięstwo, aby utrzymać władzę, a jednocześnie wytłumaczyć sens tej wojny społeczeństwu – z dr Małgorzatą Bonikowską, prezes Centrum Stosunków Międzynarodowych o wojnie na Ukrainie w kontekście sytuacji międzynarodowej rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Od kilku miesięcy w Ukrainie trwa wojna. Jej wynik staje się coraz bardziej niepewny. Czego możemy spodziewać się po kontrofensywie rosyjskiej?
Dr Małgorzata Bonikowska: Wojna trwa i nie wiemy, jak się zakończy. Wiemy jednak, że Rosjanie nie osiągnęli celów zakładanych na początku inwazji, czyli zdominowania Ukrainy i zmiany władzy w Kijowie. Armia ukraińska się świetnie broni, ale nie jest w stanie – przynajmniej na razie – wypchnąć Rosjan z terytorium tego kraju. Siły rosyjskie się przegrupowały i znów atakują. Dalszy przebieg działań wojennych będzie kluczowy dla stworzenia gruntu do negocjacji, które miałyby zakończyć ten konflikt. Na razie żadna ze stron nie zamierza ustąpić.
Kto Pani zdaniem do tej pory jest silniejszy na polu walki?
Jeśli weźmie się pod uwagę statystyki, to silniejsi są Rosjanie. Ale liczby to nie wszystko. Morale armii rosyjskiej jest słabe w przeciwieństwie do wojsk ukraińskich, które walczą na swoim terytorium i mają poczucie dziejowej misji. Rosyjskie społeczeństwo jest podzielone w sprawie tej wojny i nie widzi za bardzo jej sensu, natomiast w Ukrainie nikomu nie trzeba tłumaczyć, o co idzie walka i ludzie murem stoją za Zełeńskim.
Skoro armii rosyjskiej nie udało się zająć Ukrainy ani zmienić władz w Kijowie, powstaje pytanie, co teraz. Ukraina w pewnym sensie już wygrała, bo obroniła swoją niepodległość i demokratycznie wybrane władze. Nie wiadomo jednak czy będzie w stanie zachować integralność swego terytorium. Z kolei dla Rosji przegrana jest nie do zaakceptowania. Putin musi ogłosić zwycięstwo, aby utrzymać władzę, a jednocześnie wytłumaczyć sens tej wojny społeczeństwu. Zachód się obawia, że w takiej sytuacji rosyjski prezydent może podejmować radykalne decyzje, prowadzące do eskalacji konfliktu, czego nikt nie chce.
Jak konflikt rosyjsko-ukraiński może wpłynąć na układ sił w Unii Europejskiej?
W moim przekonaniu po prawie trzech miesiącach wojny Europejczycy są nadal w stanie szoku, że coś takiego mogło się wydarzyć na ich kontynencie. Myślę, że nie braliśmy na poważnie pod uwagę, że do Europy może wrócić wojna konwencjonalna, że Rosja może po prostu najechać inne niepodległe państwo. To pierwsza taka sytuacja od II wojny światowej. I będzie miała głębokie skutki, i dla Europy, i dla międzynarodowego układu sił.
Jakie to będą skutki?
Wojna pokazała, że traktowanie Rosji po partnersku jest niebezpieczne. Uzależnienie się niektórych państw UE od dostaw rosyjskich surowców okazało się zgubne, co w konsekwencji prowadzi do przeorientowania całej polityki wschodniej Zachodu, zwłaszcza w takich krajach jak Niemcy. Rosja pozostanie naszym sąsiadem, ale zaufania już nie ma, nawet w biznesie.
Inwazja Rosji na Ukrainę doprowadziła do wzrostu poczucia zagrożenia w Europie, zwłaszcza w państwach na wschodniej flance NATO. To oznacza remilitaryzację kontynentu, poparcie społeczeństw dla polityki zbrojeń oraz wzmocnienia armii, co ma ogromne znaczenie w demokracjach, bo pozwala działać politykom.
Jednocześnie państwa do tej pory neutralne rozważają dołączenie do Paktu Północnoatlantyckiego. Finlandia i Szwecja już złożyły taki wniosek, w Austrii i Szwajcarii trwa dyskusja. To dokładnie odwrotny efekt od tego, co chciał osiągnąć Vladimir Putin.
Wstrząs w Europie jest więc ogromny. To są olbrzymie zmiany, których efekt będziemy obserwować przez najbliższe lata. Mimo to jednak Europa w sprawie wojny nie mówi jednym głosem. O ile wszyscy potępiają rewizjonistyczną politykę Rosji, atak na Ukrainę i brutalność armii, o tyle różnimy się podejściem do działań prowadzących do zakończenia wojny.
Państwa wschodniej flanki podzielają podejście Amerykanów, którzy wspierają Ukrainę wszelkimi dostępnymi sposobami w celu maksymalnego osłabienia Rosji, która się związała nieformalnym sojuszem z Chinami. Zdaniem USA, armia ukraińska jest w stanie odeprzeć Rosjan ze swojego terytorium, tylko trzeba ją dozbrajać i wprowadzać głębokie sankcje na Rosję. Waszyngton stoi na stanowisku, że to władze w Kijowie zdecydują o warunkach rozejmu akceptowalnych dla tego kraju. Zachód nie powinien naciskać na dialog ukraińsko-rosyjski, tylko pomagać Ukrainie militarnie tak długo, jak to będzie konieczne, aby przesądzić o losach wojny na korzyść Kijowa. Natomiast niektóre kraje Zachodniej Europy preferują szukanie rozwiązania dyplomatycznego, aby jak najszybciej zakończyć działania wojenne, nawet gdyby to oznaczało koncesje terytorialne Ukrainy na rzecz Rosji.
W jaki sposób wojna może zmienić dotychczasowy układ sił na arenie międzynarodowej?
Wojna bez wątpienia poruszyła cały świat. Także dlatego, że postrzega się ją nie jako konflikt rosyjsko-ukraiński, lecz jako zakwestionowanie przez Rosję międzynarodowego porządku ustanowionego przez Zachód. Rosja jest znaczącym graczem na arenie międzynarodowej i ma swoich przyjaciół. A Ameryka i Europa mają przecież także wrogów. Zwarcie szeregów przeciw Rosji, mobilizacja sił i jedność podejścia, jednomyślność w sprawie sankcji, wprowadzenie ich nawet przez kraje neutralne takie jak Szwajcaria – to wszystko robi wrażenie, wzmacniając wizerunek Zachodu na świecie.
Ta zdecydowana reakcja dała do myślenia władzom w Pekinie, być może wpłynie także na sytuację Chin. Brak możliwości wygrania z Ukrainą powoduje spadek percepcji Rosji jako światowej potęgi, co powoduje dyskusje w krajach Azji i Bliskiego Wschodu. Trudno dziś jeszcze przewidzieć, jak głęboką zmianę to wszystko przyniesie, ale jedno jest pewne – Zachód nie jest wcale tak słaby jak niektórzy myśleli, a Rosja tak silna.
Jakie miejsce w nowym układzie sił widzi Pani dla Polski?
Wojna jest oczywiście wielkim nieszczęściem. I oby trwała jak najkrócej. Spróbujmy ją jednak potraktować jako nowe otwarcie w historii Ukrainy, ale także i dla naszych wzajemnych relacji. Jest szansa, aby to całe zło przekuć w coś dobrego w przyszłości. Ukraina, broniąc swej niepodległości i integralności terytorialnej, formuje właśnie w przyspieszonym tempie swoją tożsamość i percepcję w oczach świata. Z kraju nieznanego stała się rozpoznawalna wszędzie, a prezydent Zełeński budzi podziw na wszystkich kontynentach. To może pomóc Ukrainie uporać się z problemami takimi jak oligarchowie i korupcja, co jest niezbędne w kontekście jej starań o przyjęcie do UE.
Polska jest uważana na Ukrainie za prawdziwego i szczerego przyjaciela. To pozwala nam myśleć o zacieśnieniu wzajemnych stosunków i rozwiązaniu problemów dzielących oba narody, zwłaszcza na tle skomplikowanej historii. Polska może stać się pewnego rodzaju mostem między Kijowem, a Brukselą a także w sposób istotny pomóc Ukrainie w odbudowie kraju ze zniszczeń. Nam naprawdę zależy, aby Ukraina była na Zachodzie, bo w ten sposób zyskujemy dodatkową siłę w zmaganiach z Rosją.
Dla Europy postawa Ukrainy to rodzaj „pobudki” do działania i przykład, jak należy postępować w sytuacji zagrożenia. Ukraińcy walczą o zachowanie suwerenności nie tylko pod swoją, ale także pod europejską flagą. Giną za nasze europejskie wartości takie jak prawo do wolności, demokracji i samostanowienia. Gdyby nie było alternatywy, jaką daje Unia Europejska daje wobec „ruskiego miru”, ich opór byłby zapewne znacznie słabszy.
Czy wojna może przyczynić się do powstania nowej organizacji międzynarodowej?
Nie wiem, ale widać wyraźnie, że stworzone po drugiej wojnie światowej międzynarodowe organizacje nie są w stanie zapewnić pokoju. Ład zbudowany przez Zachód jest dziś kwestionowany, nie tylko zresztą przez Rosję. W efekcie mamy światowy nieporządek, z którego wyłoni się jakiś nowy układ sił. To może być bolesny proces, trwający wiele lat. W efekcie, istniejące obecnie organizacje albo się zmienią, albo przestaną być potrzebne.
Dobrym przykładem może być ONZ, gdzie o reformie mówi się od lat. Powszechnie wiadomo, że Rada Bezpieczeństwa, w której skład wchodzi 5 stałych członków, m.in. Rosja i Chiny, nie zapewnia światu żadnego bezpieczeństwa, bo państwa się wzajemnie blokują i żadna decyzja nie może być podjęta. Trzeba coś z tym zrobić. Dodatkowo problemem jest fakt, iż międzynarodowe organizacje stały się platformą wojny informacyjnej i zmagań potęg. Rosja wykorzystuje dziś ONZ propagandowo w celu przekonywania państw Afryki, Azji czy Ameryki Południowej do swojej wersji zdarzeń w Ukrainie. W efekcie, zamiast potępienia, spotyka się ze zrozumieniem części członków tej organizacji i zdobywa zwolenników. Nie liczą się fakty, lecz ich interpretacja.
Jak wojna wpłynie na poszczególne państwa europejskie?
Unia Europejska liczy dziś 27 członków. Wojna wzbudza w Europie olbrzymie emocje, ale poszczególne kraje różnią się w podejściu do Rosji. Niemcy, Francja, Włochy, Austria czy Węgry liczą na powrót do poprawnych relacji po wojnie nawet jeśli Putin utrzyma się u władzy. To wynika z wielu czynników, m.in. z doświadczenia historycznego, położenia geograficznego, uwarunkowań gospodarczych i powiązań społeczno-kulturowych. Inne jest też realne poczucie zagrożenia ze strony Rosji, niższe w tych państwach niż na wschodniej flance NATO.
Z drugiej strony, to właśnie kraje Europy Środkowo-Wschodniej i Skandynawia są najbardziej zainteresowane dobrymi relacjami z Rosją, bo to jest nasz najbliższy sąsiad. Rosja nie zniknie, ale może się zmienić władza na Kremlu i jej podejście do Zachodu. I to właśnie chcemy osiągnąć. Ale droga do tego daleka. Najważniejsze jest pytanie, czy Europie starczy strategicznej cierpliwości, determinacji i spójności, aby to się udało.
Czy Pani zdaniem Europa jest gotowa na wyrzeczenia na rzecz Ukrainy?
Myślę, że tylko teoretycznie. Podobnie zresztą jest z gotowością na wojnę. Żeby to zmienić, Europa Zachodnia będzie musiała sama odczuć negatywne zmiany i zdecydować, czy jest w stanie wytrwać w imię wartości, za które walczy Ukraina. Dobrze to ujął premier Włoch Mario Dragi, który powiedział Włochom, że będą musieli wybrać co wolą: klimatyzację latem czy zaakceptowanie braku w dostawach prądu, aby pomóc Ukrainie wygrać z agresorem.
My w Europie Środkowo-Wschodniej mamy większe poczucie, że ta wojna nas dotyka bezpośrednio, że niejako już w niej uczestniczymy. Polska, do której w czasie zaledwie 2 miesięcy przyjechało już ponad 3 miliony Ukraińców, wzbudziła podziw na świecie sposobem, w jaki ich przyjęła. Ludzie po prostu otwarli swoje mieszkania i domy. Polska stała się głównym oparciem dla Amerykanów, co najlepiej widać bo skali i liczbie wizyt najwyższych osób w tym państwie, na czele z prezydentem Bidenem i panią wiceprezydent Harris. Jesteśmy punktem przerzutu broni i pomocy humanitarnej dla Ukrainy, a w konsekwencji, największym wrogiem Rosji. To oczywiście oznacza, że musimy bardzo uważnie podchodzić do kwestii bezpieczeństwa naszego kraju.
W jaki sposób konflikt na Ukrainie może wpłynąć na mocarstwa światowe, takie jak Chiny czy Stany Zjednoczone?
Putin zaatakował Ukrainę nie dlatego, że uważa ją za wroga, lecz ponieważ chce Ukraińcom wybić z głowy parcie ku Europie. To Zachód jest głównym wrogiem Rosji. To Zachód jest przedstawiany przez propagandę Kremla jako zagrożenie, jako siła dążąca do okrążenia i osłabienia Rosji. Duża część Rosjan wierzy, że Ukrainą rządzą naziści, marionetki Ameryki, i że trzeba ją wyrwać ze zgubnych wpływów Zachodu. Wolna i demokratyczna Ukraina, mająca w perspektywie członkostwo w UE i NATO, byłaby otwartym zaprzeczeniem modelu, w którym jest rządzona Rosja, także w kontekście innych państw powstałych na gruzach Związku Radzieckiego. Putin nie może na to pozwolić.
Zachód odpowiada zwarciem szeregów pod przywództwem USA. Amerykanie starają się mobilizować sojuszników na wszystkich kontynentach i zbudować obóz państw demokratycznych, który mógłby walczyć z autorytarnymi reżimami, takimi jak Rosja czy Chiny. To właśnie Chiny są dla USA najniebezpieczniejszym przeciwnikiem. Starcie Waszyngton – Pekin dopiero przed nami, warto więc ubiec wydarzenia, osłabiać reżimy po kolei. W ten sposób postrzega się dziś starcie z Rosją.
Chiny z kolei nie chcą być utożsamiane z krajem, który najechał sąsiada, bo same odwołują się do zasady nienaruszalności terytorialnej w kontekście Tajwanu. A jednocześnie, nie mogą teraz użyć siły wobec tej wyspy, bo inwazja rosyjska pokazała, jak katastrofalne może to mieć skutki polityczne, gospodarcze i społeczne. W kontekście odczuć społeczeństwa, Ukraina jest dla Rosji stracona, podobnie byłoby z Tajwanem dla Chin.
Czy poparcie dla Rosji zmieni sytuację polityczną Białorusi?
Białoruś wpadła w sidła Rosji i dziś nie ma możliwości, żeby to zmienić. Jest to państwo niepodległe już tylko teoretycznie, zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę działania wojsk rosyjskich na terytorium tego kraju. Sfałszowane wybory i pacyfikacja opozycji zamknęła Łukaszence drogę do rozmów z Zachodem, jednak losy Białorusi w dużej mierze zależą od wyniku wojny rosyjsko-ukraińskiej. Jeśli Ukraińcom się uda zatrzymać ekspansję Rosji, zapewne wymusi to wewnętrzne zmiany na Kremlu i zmianę kursu wobec Europy. Wtedy kwestia przyszłości Białorusi powróci.
Bardzo dziękuję a rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
