Z dr hab. Tomaszem Słomką, politologiem z Uniwersytetu Warszawskiego o kampanii, wyborach prezydenckich i polskim społeczeństwie rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Jesteśmy już jakiś czas po I turze wyborów prezydenckich. Co ich wyniki mówią nam o społeczeństwie i o naszej scenie politycznej?
Tomasz Słomka: Pierwsza tura wyborów prezydenckich w ogóle mnie nie zaskoczyła, bo bardzo dokładnie zostały odbite w niej wszystkie nastroje społeczne. Wcale nie zaskakuje mnie wygrana Andrzeja Dudy, gdyż sondaże pokazywały, że może on zdobyć od 40 do ponad 50%. Po wynikach Platformy Obywatelskiej widać było wzrost notowań dla głównego kandydata opozycji, a więc te ponad 30% też nie jest zaskoczeniem.
Natomiast to, co mnie najbardziej zaskoczyło osobiście w I turze, to wynik kandydata Lewicy, gdyż jeżeli się przyjrzymy wyborom parlamentarnym i prezydenckim to widać, że Robert Biedroń dostał 25% tego, co Zjednoczona Lewica w 2019 roku. Tu należy zadać pytanie, co się takiego stało, że kandydat Lewicy, który cieszył się naprawdę wysokim poparciem, ostatecznie zrobił tak słaby wynik? Odpowiedź, moim zdaniem, może być taka, że te wybory potwierdziły spolaryzowanie sceny politycznej. To znaczy – od 2005 roku istnieje wyraźny duopol na PiS i PO (Koalicję Obywatelską). Nie oznacza to, że istnieje swoisty system dwupartyjny, ale w pewnym sensie znacząco się do niego zbliżamy.
Co do wyborców Lewicy, jeżeli się na nich spojrzy, zwłaszcza na tych, którzy opierali się na przekonaniach socjalnych czy gospodarczych, to oni powędrowali do Andrzeja Dudy. Natomiast ci wyborcy, którzy rozumieją lewicowość jako światopogląd poszli do Rafała Trzaskowskiego i Koalicji Obywatelskiej.
Wspomniał Pan o wyniku Roberta Biedronia. Ja bym się zapytał o wynik Władysława Kosiniaka – Kamysza i Roberta Biedronia. Czy nie uważa Pan, że w dłuższej perspektywie to może być koniec Zjednoczonej Lewicy i Koalicji Polskiej?
Jeżeli, chodzi o wybory, to proszę zauważyć, że nie wymieniłem Władysława Kosiniaka-Kamysza jako tego, który jest szczególnie przegrany. Na pewno były większe apetyty PSL-u i udało im się stworzyć szerszą formułę, niż zazwyczaj. Koalicja Polska, chociaż widać, że Kukiz-15 jest zmarginalizowany w tym projekcie i właściwie nie zaistniał, a główną rolę, odgrywały struktury PSL i ich lider. Moim zdaniem wynik Kamysza nie odbiega znacząco od tych wyników, jakie uzyskują kandydaci tego ugrupowania w wyborach prezydenckich od 1999 roku. Szczerze mówiąc, patrząc na wynik Koalicji Polskiej, nie jestem zdziwiony, gdyż lider PSL-u na pewno kalkulował, że jako osoba, która nie jest prostym rolnikiem pozyska elektorat miejski. Niestety, nie udało się. Co nie oznacza, że Kosiniak za tą porażkę zapłaci, gdyż niedawno odbył się Zarząd PSL, na którym potwierdzono przywództwo obecnego lidera.
Co do Lewicy, to myślę, że obecna formuła daje bardzo dużo do przemyślenia. Czy koalicja, którą zbudował Biedroń, Czarzasty i Zandberg w 2019 jest udanym pomysłem? Czy Lewica zaproponowała coś nowego wyborcom? Czy porażka Roberta Biedronia to jego osobista porażka, czy raczej klęska całej formacji? To są pytania istotne i fundamentalne dla sensu istnienia tej formuły, bo moim zdaniem, gdyby dziś doszło do wyborów parlamentarnych, to Lewica nie powtórzyłaby swojego sukcesu. Druga kwestia – to fakt, że w pewnym sensie Robert Biedroń za pomocą wyborców został utrącony jako potencjalny lider Lewicy. Moim zdaniem w obecnej sytuacji koalicja lewicowa powinna zostać przebudowana. Powinna zostać podjęta próba w celu powrotu do „gwiazdy” – Adriana Zandberga. Generalnie rzecz ujmując, moim zdaniem Lewica w nowej rzeczywistości nie odnalazła nowej formuły i nie umie podjąć wysiłku w celu stania się trzecią siła polityczną na naszej scenie, gdyż PiS zabrał im sprawy gospodarcze i socjalne, a Koalicja Obywatelska kwestie światopoglądowe. Lewica powinna się wymyśleć od nowa, tylko mam wrażenie, że nikt w tej formacji nie potrafi tego zrobić.
Wspomniał Pan o duopolu. Czy Pana zdaniem, możemy za jakiś czas przejść na system dwupartyjny w stylu amerykańskim?
Chciałbym odwołać się do pewnej teorii partii politycznych i systemów partyjnych. Mianowicie, wtedy pojawiają się systemy dwu partyjne, kiedy dwie główne partie, które ze sobą rywalizują, zdobywają trwale, przynajmniej 80% głosów w wyborach i mają zdolność do samodzielnego rządzenia. Proszę zauważyć, że w Polsce do tej pory, ani razu to się nie zdarzyło. To znaczy, że ani jedna, ani druga partia nie zdobyła ponad 80% głosów, żeby tworzyć samodzielny rząd. Zawsze był potrzebny koalicjant. PiS, mimo, że mówi, iż rządzi poniekąd samodzielnie (co jest absurdem), też rządzi obecnie w koalicji z Solidarną Polską i Porozumieniem.
W tej chwili nie odważyłbym się na stworzenie takiej teorii, że mamy do czynienia z systemem dwupartyjnym i prawdę mówiąc nie wiem, czy będziemy mieli z nim do czynienia, gdyż w tej kwestii jest bardzo dużo pytań. Po pierwsze: czy PiS zachowa swoją pozycję na scenie politycznej w sytuacji, kiedy z polityki odejdzie Jarosław Kaczyński? Proszę zauważyć, że partia rządząca jest budowana trochę na wzór sekty politycznej, a nie na wzór nowoczesnej partii politycznej. Członków PiS-u nie tyle wiąże program, co emocje związane z liderem ugrupowania i przekonanie, że jest on nieomylny. Żaden z liderów w III RP nie był obdarzany przez swoje najbliższe otoczenie polityczne oraz wyborców pewnego rodzaju czcią oraz przekonaniem, że jest nieomylny. Natomiast Jarosław Kaczyński jest po za wszelką krytyką. Owszem, może jest to oparte na pewnym ideowym założeniu, że Kaczyński postarał się przywrócić godność osobom, które stały się ofiarami transformacji ustrojowej i gospodarczej. Natomiast PiS postarał wykorzystać ten typ wyborcy jako swój elektorat poprzez program socjalny i walkę z elitami, które tych ludzi nie dostrzegały. To jest jak najbardziej godne pochwały, tylko, że tę poprawę bytu, połączono również z ideologią – stworzeniem pewnego rodzaju zakonu, opartego na emocjach, wskazywaniu przeciwników politycznych i bazowaniu na najgorszych lękach polskiego społeczeństwa.
Z drugiej zaś strony, jak patrzę na Platformę Obywatelską, to też nie jestem pewien, czy zdoła ona funkcjonować w obecnym kształcie dalej. Moim zdaniem w tej partii również jest kryzys przywództwa, może trochę inny, gdyż mimo wszystko jest to partia demokratyczna, która potrafi wyłonić swojego przewodniczącego. Nie jestem też pewien, co się zdarzy, gdy pojawi się ruch Szymona Hołowni – czy będzie istotnym elementem, który rozmontuje centrum polityczne, skupione wokół PO, czy też zostanie przez PO skonsumowane w taki sam sposób jak Nowoczesna. A może to Hołownia zastąpi PO? To są pytania otwarte na które nie znamy odpowiedzi. Proszę zauważyć, że były już ruchy społeczne, które rozbijały dotychczasowy porządek.
Szymon Hołownia w swojej kampanii stosował retorykę w której zrównywał Rafała Trzaskowskiego z Andrzejem Dudą jako takie samo zło. Czy Pana zdaniem wyborcy Hołowni pójdą na II turę? Na którego z kandydatów zagłosują?
Proszę zauważyć, że Rafał Trzaskowski bardzo umiejętnie spróbował zwrócić się do wyborców Szymona Hołowni i to nie za jego plecami. To jest bardzo ciekawe, że miała miejsce quasi-debata między Hołownią a Trzaskowskim w czasie której skonfrontowano niektóre założenia programowe i spróbowano pokazać, co ma jeden i drugi z kandydatów na stole oraz jakie są punkty spójne. Owszem, Hołownia powiedział o niechętnym głosowaniu na Trzaskowskiego, ale po tej rozmowie nie był już tak sceptyczny. Zwłaszcza, gdy się okazało, że tych elementów spójnych jest kilka. Myślę, że gdybym miał szacować ilościowo, to większość wyborców Hołowni pójdzie na wybory i zagłosuje na Trzaskowskiego. Dochodzą też głosy, że są wyborcy którzy głosowali na Hołownię i którzy odmawiają legitymizacji układowi Duda – Trzaskowski i nie będą chcieli w ogóle pójść na wybory, bo nie jest to dla nich alternatywa. Jednak najciekawsze jest to, ilu jest takich wyborców. Kolejne dane mówią o tym, że 10% wyborców, którzy głosowali na Hołownię, w 2019 w wyborach parlamentarnych zagłosowali na PiS i teraz nie wiadomo jak ci wyborcy się zachowają w II turze. Czy są na tyle zdegustowani PiS-em, że głosowali na Hołownię i w przypadku II tury jednak nie powrócą do obozu Zjednoczonej Prawicy? Tu jest bardzo dużo pytań, ale myślę, że jednak większość wyborców Hołowni zagłosuje na Trzaskowskiego.
Czy Pana zdaniem wśród opozycji są politycy, którzy potrafią, przedłożyć dobro państwa nad interes swojej partii i poprzeć obecnego kandydata strony demokratycznej? Czy mamy jeszcze mężów stanu?
Mężowie stanu umarli już dawno. Kim jest mąż stanu? Tak, jak Pan wspomniał, potrafi w pierwszej kolejności postawić dobro ojczyzny nad interes partii. Nie płynie rzeką populizmu. Potrafi być twardy, jeżeli chodzi o podejmowanie decyzji. Można spojrzeć na Churchill’a i Thatcher. Wiedzieli, że ich decyzje są nie popularne, ale zdawali sobie sprawę, że służą dobru i wspólnocie. Moim zdaniem mówienie o mężach stanu – w obecnej sytuacji politycznej w Polsce – to nadużycie, gdyż większość polityków płynie z nurtem oczekiwań. Owszem, mamy polityków, którzy mają predyspozycje do tego, którzy mogą stać się mężami stanu, ale też płyną z nurtem. Natomiast, jeżeli spojrzymy na kandydata, który odwoływał się do bezpartyjności i stania ponad podziałami, to był nim oczywiście Szymon Hołownia. Podobnie jak pięć lat temu Paweł Kukiz. W inny sposób, ale to właśnie Hołownia i Kosiniak próbowali odwoływać się do wspólnoty. Powiem wprost, mówienie o bezpartyjności i pewnego rodzaju apolityczności prezydenta – to populizm. Patrząc na to, jak wybiera się w Polsce prezydenta, to widać, że trzeba mieć jakieś zaplecze i pieniądze. A kto tym wszystkim dysponuje? Partie polityczne. Co za tym idzie – taki kandydat w pewnym sensie staje się zakładnikiem partii politycznej, a przy okazji również opinii publicznej. To pokazuje, że kandydat, żeby wygrać musi być demagogiem i populistą.
Moja propozycja, którą od dawna lansuję, jest taka, że żeby odejść od wyborów powszechnych, należy skopiować system wyborczy, który jest we Włoszech. Prezydenta wybierają tam połączone izby parlamentu (Izba Deputowanych i senat). Mogłoby to spowodować, że uniknęlibyśmy pakowania kandydata w kosztowną finansowo i politycznie kampanię wyborczą.
Co Pana zdaniem Rafał Trzaskowski musi zrobić, żeby przekonać do siebie ponad 3 mln nowych wyborców?
Przede wszystkim Rafał Trzaskowski musi zmobilizować jak największą grupę wyborców. Badania, które zostały przeprowadzane przed I turą i po niej, pokazują, że im większa frekwencja, tym wyższe poparcie dla kandydata Koalicji Obywatelskiej. To po pierwsze. Po drugie, musi celować w wyborców najmłodszych w wieku od 18 do 29 roku życia, gdyż widać, że w tej grupie wyborców wygrywa. Minimalnie, ale wygrywa. Musi również zrobić pewien element, który może być trudny, ale konieczny. Mianowicie powinien powiedzieć, że nie zlikwiduje zdobyczy socjalnych, co już zresztą robi. Musi również pokazać, że bardziej niż obecnemu prezydentowi zależy mu na przedsiębiorcach i że jeżeli na niego zagłosują, to otrzymają jakieś ulgi i wsparcie. Moim zdaniem zaczyna to robić.
Reasumując, działania profrekwencyjne, mobilizacja najmłodszych wyborców, zapewnienie, że nie będzie likwidacji programów socjalnych, wsparcie dla przedsiębiorców i może jeszcze jeden element – zapewnienie, że Polska będzie nadal częścią Unii Europejskiej, bo jest bardzo wielu wyborców, którzy obawiają się Polexitu.
Rafał Trzaskowski, może mieć ogromną szansę przed II turą do przekonania tych wyborców, którzy obawiają się wyjścia z UE, a być może nie byli na wyborach w I turze, że będzie się starał, aby Polska ze wszystkimi przywilejami i możliwościami pozostała w Europie. Ma dobre pole do wykorzystania tego atrybutu, gdyż akademicko zajmuje się sprawami europejskimi, był ministrem ds. europejskich i europosłem. Ma bardzo dużo cech, które oprócz dawania amunicji TVP i PiS, mogą też pokazywać społeczeństwu plusy koalicji PO-PSL, rządzącej w latach 2007-2015 i kandydata.
Jeżeli sztab Rafała Trzaskowskiego wcieli te punkty w życie na koniec kampanii to, to czy Pana zdaniem te wybory są do wygrania?
Moim zdaniem tak. Przy dobrze przeprowadzonej kampanii, łącznie z punktami, które wymieniłem i z unikaniem awantur, można wygrać II turę.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Zdjęcie:Fotophoto/Shuttterstock
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
