Stabilne instrumenty, normy i mechanizmy państw demokratycznych, stają się coraz bardziej nieaktualne i poszukuje się alternatywnych rozwiązań. Jako przykład można poddać to, że odczuwa się potrzebę większego bezpieczeństwa, a to pociąga za sobą znaczniejszy nadzór państwa nad obywatelami. Rządzący w wielu państwach coraz częściej uderzają w rdzeń demokracji – sądy, media czy rzeczników praw obywatelskich, tłumacząc to różnego rodzaju nowymi potrzebami. – z politologiem dr hab. Tomaszem Słomką o demokracji i jej wyzwaniach rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Co, Pana zdaniem, stało się z partiami konserwatywnymi na świecie, że ich liderzy najwyraźniej zaczynają dążyć do autorytaryzmu?
Tomasz Słomka: Nie wiem, czy dotyczy to tylko partii konserwatywnych. Prawdę mówiąc widać pewną ewolucję ugrupowań, które miały charakter liberalno–demokratyczny w kierunku bardziej konserwatywnych form. Możemy chociażby spojrzeć na Fidesz Victora Orbana, który na początku transformacji był odpowiednikiem Unii Wolności, czyli partią umiarkowanego środka. Dopiero potem zaczął ewoluować w stronę konserwatyzmu i populizmu. Z drugiej zaś strony, i to trzeba powiedzieć otwarcie, że partie o tym profilu są bardziej podatne na autorytarne działania niż ugrupowania liberalne czy socjaldemokratyczne.
Dlaczego partie konserwatywne mają większe tendencje do autorytaryzmu?
Moim zdaniem dlatego, że opierają się na określonym nachyleniu ideowym. Silne przywództwo, bezpieczeństwo i tradycja są tam niezwykle istotnymi wartościami. Proszę zauważyć, że u liberałów czy socjaldemokratów jest inne podejście do kwestii przywództwa, jak również poszanowania wolności i swobód jednostek. Zestawiając konserwatystów i liberałów można powiedzieć jedno, że rzadziej u tych drugich, mówiąc językiem politologicznym, pojawia się tendencja do zamordyzmu. Pokazuje to również historia.
Mierzymy się z coraz większą falą populistów i radykałów na świecie, którzy często nawiązują do faszyzmu czy innych doktryn, które sprzeciwiają się demokracji. Jaka jest przyszłość demokracji na świecie?
Zastanawiam się nad jednym, czy obecna sytuacja na świecie, to jest w istocie kryzys demokracji, czy pewnego rodzaju forma jej przekształcenia, ewolucji.
Próba przekształcenia, ale w co?
Patrząc, na przykład, na liczbę konferencji naukowych, które poświęcone są światowemu kryzysowi demokracji, można mieć przeświadczenie, że demokracja znalazła się w ogromnym impasie. Zapomina się jednak o tym, że w dyskursie naukowym jest również teza, że to co się dzieje, być może nie jest kryzysem, tylko ewolucją demokracji na skutek bodźców, które pojawiły się w ostatnich czasach. Mówię tu o kryzysach gospodarczych, które zredefiniowały dobrobyt i porządek gospodarczy, który dotychczas panował. Kolejna sprawa to miejscowe konflikty zbrojne i migracje. Problem pandemii i pewnego rodzaju wyczerpania się możliwości instytucji demokratycznych w oczach społeczeństw oraz degradacji środowiska.
Reasumując, stabilne instrumenty, normy i mechanizmy państw demokratycznych stają się coraz bardziej nieaktualne i poszukuje się alternatywnych rozwiązań. Jako przykład można poddać to, o czym już wspomniałem, mianowicie, że odczuwa się potrzebę większego bezpieczeństwa, a to pociąga za sobą znaczniejszy nadzór państwa nad obywatelami. Warto też powiedzieć, że rządzący w wielu państwach coraz częściej uderzają w rdzeń demokracji – sądy, media czy rzeczników praw obywatelskich, tłumacząc to różnego rodzaju nowymi potrzebami. Do niedawna uważaliśmy, że jeżeli w konstytucjach zagwarantowano określone rozwiązania instytucjonalne oraz funkcjonuje gospodarka wolnorynkowa, to więcej nie potrzeba. Teraz jednak widać, że niektóre społeczeństwa chcą większego zaangażowania państwa w każdej dziedzinie życia i to nawet kosztem swoich praw i swobód obywatelskich. Prowadzi to do tego, że krok po kroku z demokracji liberalnej przechodzimy w system, w którym coraz bardziej rządzący w wielu państwach są przekonani, że po wygranych wyborach mogą zrobić wszystko, a w najmniejszym stopniu liczyć się ze zdaniem mniejszości. Nazwałbym to demokracją nieliberalną, hybrydową czy totalitarną.
W kontekście ewolucji demokracji, czy mogą powstać nowe systemy polityczne?
Tak. Możemy być, jak mówię, świadkami transformacji demokracji. Powiedziałbym, że w Polsce za bardzo się przyzwyczailiśmy w ramach określenia „transformacja” do przejścia z systemu autorytarnego do demokracji. Kojarzymy transformację z „demokratyzacją”, ale jest to proces, na który trzeba rzucić nowe spojrzenie. Znamy przypadki, kiedy państwo przechodziło z demokracji do form autorytaryzm. Zwróciłbym uwagę na to, co działo się w Rosji między rokiem 1991 a 1998. Została podjęta próba demokratyzacji i pewnego dopasowania ustrojowego państwa do Zachodu, ale Putin po uzyskaniu prezydentury nie miał takich aspiracji i Rosja zawróciła z tej drogi. To pokazuje, że państwo, może zawrócić z drogi budowania demokracji, do systemu autorytarnego. Putin, moim zdaniem, skorzystał z trzech elementów, budując obecny rosyjski system polityczny. Pierwszy element to było zachowanie pewnych zdobyczy Jelcyna, a więc na przykład utrzymanie systemu wielopartyjnego. Nie jest on jednak do końca wolny i nie ma możliwości równej rywalizacji partii opozycyjnych z partią rządzącą. Drugi czynnik, to nawiązanie do carskiego samodzierżawia. Natomiast trzeci, to elementy poradzieckie, gdyż obecny prezydent Rosji zdaje sobie sprawę, że nie tylko starzy Rosjanie, ale również zadziwiająco często młodzi wspominają czasy ZSRR, przypisując temu okresowi imperialną siłę państwa i współpanowania ze Stanami Zjednoczonymi w porządku światowym. Przykład Rosji dobrze zatem pokazuje, że transformacja to nie tylko demokratyzacja państwa.
Wspomniał Pan o młodych. Dlaczego młodzi ulegają sentymentom ugrupowań populistycznych, które uważają, że demokracja jest złym systemem?
Jest to bardzo ciekawe zjawisko, gdyż z jednej strony mamy czasy kryzysu gospodarczego, w którym się okazuje, że dobre wykształcenie nie zawsze gwarantuje dobrą pracę. Okazało się, że bezrobocie w tej grupie wiekowej w wielu państwach jest wysokie. Młodzi są w większości prekariuszami, mają pracę, która nie jest stabilna, nie gwarantuje godnego życia i korzystania z wszystkich możliwości nowoczesnego systemu społeczno-gospodarczego. To powoduje, że młodzi uciekają od wolności i podejmowania samodzielnych decyzji o własnym życiu i zwracają się ku takim ugrupowaniom, które przedstawiają gotowe rozwiązania i obiecują dostatnie życie. To jest jedna strona medalu. Druga to fakt, że młodzi cały czas mają poczucie, że powinno im się pozostawić autonomię życia prywatnego. Z jednej strony godzą się na załatwianie swoich spraw czy problemów egzystencjalnych przez państwo, ale z drugiej stawiają opór zbyt daleko idącym zapędom władzy autokratycznej i ingerowanie w ich życie.
W kontekście zbyt głębokiego ingerowania w życie młodych: czy można postawić tezę, że bunty młodych mogą udaremnić wprowadzenie zamordyzmu na taką skalę o jakim marzą autokraci?
Moim zdaniem tak i to pokazuje sprawa sprzed prawie dziesięciu lat – umowy międzynarodowej znanej jako ACTA, która miała ograniczać swobodę w Internecie. Jak i również obecne protesty przeciwko orzeczeniu ciała nazywającego się Trybunałem Konstytucyjnym, w sprawie prawa do aborcji. Pokazuje to, że z jednej strony młodzi chcą silnej władzy, która uporządkuje im życie i załatwi ich sprawy, ale z drugiej bronią swoich swobód i praw, jeżeli władza je chce łamać i za bardzo ingerować w ich życie. To jest zjawisko, które można zobaczyć na całym świecie.
Populiści skutecznie manipulują i dezinformują społeczeństwa na całym świecie. W jaki sposób z nimi wygrać za pomocą demokratycznych procedur, które po przejęciu przez nich władzy są podważane i zwalczane?
Czasami można zauważyć, że metody legalistyczne nie zawsze są skuteczne, zwłaszcza w sytuacji ostrej polaryzacji społeczeństwa czy w starciu z władzą, która sama je lekceważy. Mogą po prostu zawodzić albo są niewystarczające. Wtedy pewnym rozwiązaniem wydaje się być nieposłuszeństwo obywatelskie. Być może wkraczamy na świecie w swoistą erę buntu obywatelskiego i coraz częściej będą powtarzały się sceny takie, jak te z polskich ulic w czasie ostatnich demonstracji, czy w Stanach Zjednoczonych, gdzie zwolennicy Trumpa weszli do budynków parlamentu.
W kontekście tego co Pan powiedział: czy to, że w wielu państwach jest bardzo duża polaryzacja społeczeństwa, pojawia się bunt, może również spowodować rozlew krwi?
To jest ogromny problem i historia zna takie przypadki, kiedy społeczeństwa tak silnie się dzieliły, że kończyło się to na walkach wewnętrznych. Można przywołać kazus Włoch po I wojnie światowej, gdzie doszło do otwartych walk bojówek lewicowych z faszystami. W tej sytuacji Mussolini wszedł w rolę męża opatrznościowego i zmusił króla, żeby go powołał na premiera, a wtedy on zapanuje nad sytuacją. Moim zdaniem, jest olbrzymi, również współczesny problem, z głębokim podziałem społeczno-politycznym. Wydaje się, że nieuniknione są otwarte starcia między skłóconymi grupami. Powstaje natomiast pytanie, na ile służby państwowe będą potrafiły sobie z tym poradzić? Drugie niebezpieczeństwo jest takie, że może się pojawić jakiś „mąż opatrznościowy” i zażądać władzy dla siebie w celu opanowania sytuacji. Tylko, że tak samo jak w przypadku Mussoliniego, nie będzie miał demokratycznych zamiarów (stosując, rzecz jasna, właściwe proporcje).
Patrząc na obecną sytuację i to, co już powiedziałem wcześniej, należy powiedzieć wprost, że zawiodło bardzo wiele elementów – przede wszystkim dyskurs polityczny, który leży w gruzach i brak zdolności do zawierania kompromisów. Drugi element, to kwestia edukacji obywatelskiej i moim zdaniem, jako nauczyciela akademickiego, obecna sytuacja w Polsce i na świecie jest w dużej mierze skutkiem deficytu edukacji obywatelskiej. Nie potrafimy ze sobą rozmawiać o tym, co w państwie powinno być wspólną wartością, bez względu na podziały polityczne. Ta edukacja powinna zarysować, gdzie są granice postępowania ludzi i władzy, i w których kwestiach nie powinniśmy ich przekraczać. Natomiast, jeżeli chodzi o Polskę, warto postawić pytanie – co by nas uratowało? Moim zdaniem autorytety, ale niestety w wyniku działań populistów społeczeństwo przestało się z nimi liczyć. A może to po prostu cecha społeczeństwa ponowoczesnego?
Mamy kryzys klimatyczny, pandemię, związany z nią kryzys gospodarczy, coraz większa popularność uzyskują partie o charakterze antydemokratycznym, a w Europie antyunijmym. Jak to może się odbić na demokracji?
Moim zdaniem wpłynie negatywnie, gdyż ugrupowania populistyczno-demagogiczne zyskają jeszcze większą popularność ze względu na te czynniki o których wspomniałem oraz radykalizacji społeczeństw, która z pewnością pojawi się w wyniku pandemii i kryzysu gospodarczego.
Anne Applebaum w swojej książce „Zmierzch demokracji” zdiagnozowała stan demokracji zarówno w Polsce jak i na świecie. Czy Pana zdaniem w jakieś perspektywie demokracja może się skończyć, a populiści ogłoszą swoje całkowite zwycięstwo?
To, co powiem będzie smutne, gdyż uważam, że populiści już ogłosili swoje zwycięstwo. Populizm w polityce de facto zagościł na dobre. On ma różne odmiany, nasilenia i barwy. Jest populizm liberalny, lewicowy, prawicowy czy nacjonalistyczny. Nawet w tradycyjnych ugrupowaniach, które od wielu lat funkcjonują w systemach politycznych, tendencje te stają się coraz większe. Warto powiedzieć o polityce premiera Wielkiej Brytanii, Davida Camerona i jego Partii Konserwatywnej, która doprowadziła do Brexitu i olbrzymich problemów Wielkiej Brytanii. To ostatecznie może doprowadzić do rozpadu Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii.
Czy można wygrać z populistami?
W tej chwili stosując ich metody, gdyż kampanie wyborcze stały się teatrem demagogów i populistów. Cała nadzieja w edukacji obywatelskiej oraz poprawieniu jakości życia społeczeństw…
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
