Sankcje, które na razie zostały wprowadzone, będą miały swoje skutki, ale w perspektywie średnioterminowej. Nie wpłyną natychmiastowo na zmianę zachowania Putina i na losy wojny. Jeśli jest coś, co mogłoby mieć zasadniczy i szybki wpływ, to pełne embargo handlowe i finansowe. Ukraina dostanie oczywiście wsparcie w postaci sprzętu wojskowego, pomoc humanitarną i finansową. Ale NATO od początku mówiło, że nie wyśle żołnierzy. Niestety, wygląda na to, że Ukraina musi poradzić sobie sama z rosyjską armią. – Z dr Bartłomiejem Nowakiem, prezesem Grupy Uczelni Vistula o agresji Rosji na Ukrainę rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Rosja wkroczyła na terytorium Ukrainy. Co Pana zdaniem powinien w tej sytuacji zrobić Zachód oprócz nałożenia sankcji na Rosję?
Dr Bartłomiej Nowak: Sankcje, które na razie zostały wprowadzone, będą miały swoje skutki, ale w perspektywie średnioterminowej. Nie wpłyną natychmiastowo na zmianę zachowania Putina i na losy wojny. On takich sankcji oczekiwał i jest na nie gotowy. Jeśli jest coś, co mogłoby mieć zasadniczy i szybki wpływ, to pełne embargo handlowe i finansowe.
Ukraina dostanie oczywiście wsparcie w postaci sprzętu wojskowego, pomoc humanitarną i finansową. Ale NATO od początku mówiło, że nie wyśle żołnierzy. O stworzeniu strefy zakazu lotów, o co bardzo prosi Ukraina, też chyba nie ma mowy, bo ona musiałaby być narzucona siłą wobec Rosji. To oznacza bezpośrednie zaangażowanie wojenne.
Niestety, wygląda na to, że Ukraina musi poradzić sobie sama z rosyjską armią.
Dlaczego Zachód zwleka z nałożeniem twardych sankcji?
Sankcje, które już są nałożone wobec Rosji, są najdalej idące w historii. Szczerze mówiąc, nie zakładałem, że uda wypracować się aż tak dużą jedność Zachodu. Ale, po pierwsze, pełne embargo handlowe i finansowe wobec Rosji byłoby bardzo bolesne gospodarczo dla każdego państwa. Gospodarczo nawet nikt nie potrafiłby wyobrazić sobie takich skutków. Pytanie też, jakie byłyby późniejsze warunki do luzowania takiego embarga. Po drugie, Zachód działa w zupełnie innej logice niż Putin. Nasz świat to współpraca, poszukiwanie wspólnych rozwiązań, kompromis. To logika obca dla Putina, czego nie wiedzieliśmy albo nie chcieliśmy wiedzieć. Na Zachodzie nikt nie wyobrażał sobie inwazji rosyjskiej o pełnej skali. Dlatego sankcje miały karać za jakieś działania, ale nie odstraszać przed wojną.
Jeśli Zachód nie powie Putinowi teraz dość, to jak daleko prezydent Rosji może się posunąć?
Cel Putina jest oczywisty. Chce zająć Kijów i wprowadzić marionetkowy pro-rosyjski rząd. On zresztą o tym cały czas mówił w sposób otwarty. Putin nie uznaje niepodległości Ukrainy. Tyle, że nam takie postulaty w dwudziestym pierwszym wieku wydawały się jak z kosmosu.
Jeśli dzisiaj mówi o rozbrojeniu Ukrainy, jej formalnej neutralizacji, uznaniu aneksji Krymu, powrocie cerkwi pod skrzydła Moskwy, to na dzień dzisiejszy nie ma pola do rozmów. Stawką jest przetrwanie państwowości Ukrainy.
Władimir Putin w czasie wystąpienia, w którym uzasadniał agresję na Ukrainę powiedział, że „Rosja jest gotowa na wszystko, żeby zagwarantować sobie bezpieczeństwo”. Czy Pana zdaniem Rosja może użyć broni nuklearnej?
Na pewno grozi jej użyciem, co jest elementem w wojnie. Ale, jak słusznie przypomniał francuski minister spraw zagranicznych, NATO też jest potęgą nuklearną. Wie Pan, aż nie chcę sobie wyobrażać scenariuszy, co się może stać. Co gorsza, nie wiemy, w jakim naprawdę stanie psychicznym jest Putin. On może tą swoją nieprzewidywalność wykorzystywać jako element strategii wojennej. Ale wiele na to wskazuje, że stracił kontakt z rzeczywistością i nie kontroluje swoich emocji. Analogie historyczne są zwykle ryzykowne, ale to mi trochę przypomina Hitlera pod koniec wojny. Wszyscy jego najbliżsi współpracownicy wiedzieli, że podejmuje głupie decyzje. Nie było nikogo, kto by Hitlerowi odważył się to powiedzieć.
Czy NATO powinno wysłać wojska na Ukrainę? Co mogłoby skłonić Sojusz Północnoatlantycki do podjęcia takiej decyzji?
Odpowiem w ten sposób: myślę, że powinniśmy być odważniejsi. To nie jest po prostu konflikt jak każdy inny. To jest pierwsza wojna o pełnej skali od 1945 roku. Swoim studentom proponuję trochę inną perspektywę patrzenia na problem. Nie, czy NATO powinno bronić państwo spoza Sojuszu, ale czy wspólnota demokracji powinna bronić inne państwo demokratyczne w obliczu inwazji szaleńca, który chce ją unicestwić.
Jak Pan sądzi, czy wśród liderów Zachodu będzie wystarczająca wola polityczna, która pozwoli na przyjęcie Ukrainy do NATO i Unii Europejskiej?
Jeśli Ukraina się obroni, to znika argument, że nie jesteśmy w stanie dać gwarancji artykułu 5 wobec niej. To będzie jeden z najlepszych członków NATO. Ukraina powinna dostać szybką ścieżkę do NATO i UE. Trzeba o tym mówić głośno, mimo że można zostać posądzonym o brak realizmu politycznego.
W tym samym wystąpieniu prezydent Rosji przestrzegał Zachód, żeby nie wchodził mu w drogę. Jak Pan sądzi, czy Rosja byłaby w stanie do wywołania wojny globalnej?
Nie.
Dlaczego?
Putin w całym swoim szaleństwie nie zdecyduje się na wojnę z NATO. Między Rosją a państwami Sojuszu Północnoatlantyckiego jest olbrzymia dysproporcja nie tylko militarna i gospodarcza. Dla Putina to byłoby samobójstwo. Sądzę, że w tej kwestii prezydent Rosji jest realistą.
W Rosji dochodzi do protestów przeciwko agresji na Ukrainie. Jak Pan sądzi, czy Putin będzie zmuszony wycofać się z wojny pod wpływem opinii społecznej?
Putin tłumi je z całą brutalnością. Podziwiam Rosjan, którzy wychodzą na ulicę. Ale bądźmy szczerzy, jak na tak wielkie państwo, skala protestów jest na razie bardzo mała. Inna sprawa, że Putin specjalnie się nie przejmował opinią publiczną idąc na wojnę. Rosjanie ogólnie lubią Ukraińców i nie chcą wojny, to było widać w sondażach. Z entuzjazmem zareagowali na aneksję Krymu, ale to była zupełnie inna sytuacja, wszelkie analogie są nietrafione.
Jak wyglądałaby sytuacja na arenie międzynarodowej, jeżeli Putin przegrałby wojnę z Ukrainą?
Mówimy nie tyle o przegranej Rosji, ale o nieskuteczności inwazji. Myślę, że to byłby koniec Putina. Dla niego to już sytuacja zero-jeden.
Czy jest coś, co może zrobić Zachód, żeby Chiny nie stanęły po stronie Rosji?
Chiny chyba już modyfikują swoje stanowisko. Na początku ich stosunki z Rosją wyglądały na głęboki sojusz. Ale Chińczycy nie są ślepi na rzeczywistość. Wojna nie jest metodą, którą Chiny będą wspierać, nawet jeśli grają na osłabienie Zachodu. Zresztą Chiny wstrzymały się w Radzie Bezpieczeństwa w głosowaniu nad rezolucją potępiającą Rosję, nie użyły weta. Chińskie banki państwowe przestały też częściowo obsługiwać rosyjskie podmioty gospodarcze. Myślę, że to jest moment na poważną dyplomację z Chinami. Jednego możemy być pewni: Chińczycy mocno obserwują reakcje Stanów Zjednoczonych na tę wojnę.
Unia Europejska potwierdza pakiet sankcji nałożonych na Rosję, które obejmą też Białoruś. Czy Pana zdaniem Zachód powinien bezpośrednio nałożyć sankcję na Białoruś?
Tak. To się zresztą już częściowo stało. Łukaszenka jest zbrodniarzem w związku z represjami wobec swojego własnego społeczeństwa. Poza tym umożliwił inwazję na Ukrainę ze swojego kraju. Może to myślenie życzeniowe, ale Łukaszenkę i Putina chciałbym kiedyś zobaczyć w Hadze. Sądzę też, że bez względu na wynik tej wojny, Łukaszenka i tak zapłaci cenę za ostatnie lata. Białoruś w sposób cichy utraciła niepodległość, wojska rosyjskie już stamtąd nie wyjdą, a Putin może go próbować wymienić. No chyba, że sam Putin poniesie porażkę.
Jak Pan sądzi, czy w obecnej sytuacji na Ukrainie Łukaszenka mógłby znowu zintensyfikować kryzys migracyjny na granicy polsko-białoruskiej?
Sądzę, że nie. Nikt nie chce uciekać z jednego miejsca, w którym jest konflikt, do miejsca, w którym jest wojna. Poza tym, takie loty teraz mogą być fizycznie niemożliwe.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
