Z dr Bartłomiejem Nowakiem, prezesem Grupy Uczelni Vistula o wyniku wyborów prezydenckich, polityce i szczycie Unii Europejskiej, rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Jesteśmy już po wyborach prezydenckich, Andrzej Duda wygrał walkę o reelekcję. Jedna połowa narodu w euforii, druga – w depresji zaprawionej czarnym humorem. Co dalej z polskim społeczeństwem?
Bartłomiej Nowak: Musimy zacząć rozmawiać ze sobą. Myślę, że ta kampania pokazała to w sposób ewidentny. To co było dla mnie charakterystyczne to fakt, że Andrzej Duda wygrał tylko głosami swojego ugrupowania. Natomiast opozycja zmobilizowała się niemal cała, ale nie wystarczyło to do zwycięstwa. Linia podziału biegnie nie tylko przez poszczególne województwa, ale bardzo często w ich poprzek. Jeżeli rząd przybierze konfrontacyjny kurs na co wiele wskazuje, to konflikt może się zaostrzyć. Jest bardzo wielu ludzi, którzy reprezentują inne wartości niż ugrupowanie rządzące.
W dodatku na Rafała Trzaskowskiego głosowało bardzo wielu młodych ludzi. Oni mają zupełnie inne poglądy i patrzenie na świat, niż starsze pokolenie. W wyborach parlamentarnych 2023 roku będą w dodatku głosować kolejne uprawnione do tego roczniki.
Wspomniał Pan o „konfrontacji i zaostrzającym się kursie”. Czy w wyniku przebiegu granic podziału wśród społeczeństwa, nie sądzi Pan, że polityka rządu, może zakończyć się podziałem Polski?
Podziałem może nie. W ogóle na świecie bardzo wzrósł poziom polaryzacji społeczeństw, gdyż dzisiejsza polityka jest uprawiana w oparciu o podziały i mobilizowanie głównie własnych wyborców. We współczesnych kampaniach małe są szanse, że ktoś pozyska elektorat z przeciwnego obozu. Te podziały są więc podgrzewane i używa się do tego ostrego języka.
Prezydent Andrzej Duda używał bardzo ostrego, i czasami dziwnej retoryki, jak choćby tej związanej ze szczepionkami. Ale zrobił to skutecznie. Wykorzystywał wszystkie możliwe mechanizmy psychologii politycznej w celu zdobycia poparcia.
Nie było za to rozmowy o poważnych sprawach. Ba, nie było nawet debaty kandydatów przed drugą turą. To jest niebezpieczna sytuacja dla na nas jako wspólnoty.
Co powinna zrobić opozycja, a właściwie Koalicja Obywatelska, żeby pozyskać te 400-500 tysięcy wyborców, których zabrakło Rafałowi Trzaskowskiemu? Gdzie ich w przyszłości szukać?
Musiałaby wyrwać te 2% PiS-owi. Wydaje się też, że bez próby wyjścia na wieś też się nie obędzie. I tak nie byłoby gwarancji, że to wystarczy. Przecież w wyborach parlamentarnych opozycja dostała więcej głosów, niż PiS i mimo to, przegrała. Pytanie , czy możemy w ogóle mówić o opozycji jako o jednym bycie? Przecież partie w parlamencie będą musiały się odróżniać, będą uprawiały własną politykę, więc poza fundamentalnymi sprawami, ciężko będzie o współpracę.
Te 10 mln ludzi, które zagłosowały na Rafała Trzaskowskiego, to pewna fikcja. Duża ich część nie zagłosowała z entuzjazmu.
Opozycja musi wyjść na wieś, ale czy Pana zdaniem politycy ugrupowań liberalno – lewicowych mają dla mieszkańców wsi ofertę, która byłaby równie atrakcyjna jak socjalne programy PiS-u?
Platforma Obywatelska ma szanse mizerne. Najprędzej PSL, które tą wieś straciło. Ugrupowanie Władysława Kosiniaka-Kamysza musi zadać sobie pytanie z jakich powodów. Próbowali za to wejść w miasta, ale to się też nie udało. Obecnie wszystkie atuty, jeżeli chodzi o mieszkańców, w ręku ma ugrupowanie rządzące.
Zobaczymy, czy coś się zmieni za trzy lata. PiS-owi przecież na prawym skrzydle wyrosła nagle Konfederacja, która w większości nie głosowała na Andrzeja Dudę. Nie tylko opozycja ma dylemat co do dalszej sytuacji.
Jakie błędy popełniła w kampanii podczas II tury Koalicja Obywatelska, że po raz kolejny nie udało się wygrać? A może po prostu nikt nie jest w stanie wygrać z machiną partyjno-państwową PiS-u, bez względu na to, co by robił?
Szyld partyjny odgrywał minimalną rolę. To była autorska kampania Rafała Trzaskowskiego. W tej chwili są dyskusje, czy powinien jechać do Końskich, czy dobrym pomysłem było występowanie na wieczorze wyborczym po I turze wśród kolegów z partii skoro prowadził narrację, że jest ponadpartyjnym kandydatem.
Charakterystyczna była ta kampania sprzeciwu: hasło Mamy Dość i lustrzane przeciwieństwo PiS-u. Brakowało natomiast programu, który został bardzo późno opublikowany.
Z punktu widzenia politycznego na pewno należało prowadzić poważne rozmowy z pozostałymi kandydatami – Szymonem Hołownią, Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem i Robertem Biedroniem. Jeszcze przed zakończeniem I tury, kiedy było wiadomo, że z bardzo dużym prawdopodobieństwem to Trzaskowski znajdzie się w II turze. To był czas na poważną politykę za kulisami. Gdyby pozostali kandydaci nie stroili fochów i zaangażowali się w drugą turę na rzecz Trzaskowskiego, to wynik mógłby być inny. Niestety tak nie było.
W wywiadzie dla portalu Interia senator Bogdan Zdrojewski mówił o potrzebie zreformowania Platformy Obywatelskiej. Czy reforma PO w ogóle jest potrzebna, a jeśli tak, to czy jest możliwa?
O potrzebie reformy mówi się od zawsze. Zresztą wielu komentatorów grzebało już to ugrupowanie i twierdziło, że jest już skończone. Te wróżby nigdy się jednak nie zmaterializowały.
Kierownictwo Platformy Obywatelskiej jest już przecież nowe. To jest inna partia, niż kiedyś. Zaczynała od triumwiratu, a teraz jest duumwiratem w postaciach Rafała Trzaskowskiego i Borysa Budki. Pytanie, na ile można dokonać renbrandingu szyldu partyjnego?
Moim zdaniem, można to było zrobić poprzez pakt polityczny przed II turą z pozostałymi ugrupowaniami. To by stworzyło nową sytuację na opozycji. Dzisiaj natomiast mamy Trzaskowskiego, który zyskał ogromny kapitał polityczny, ale mamy też innych graczy, którzy mają swoje ambicję i muszą walczyć o utrzymanie swoich partii.
Moim zdaniem ta szansa na zreformowanie PO została trochę zmarnowana, bo teraz mamy trzy lata do kolejnych wyborów, a koncentracja życia publicznego będzie w parlamencie. Dużo zależy też od tego, w jakim kierunku pójdzie PiS. Jeżeli obierze kierunek węgierski to, może się okazać, że na jakąkolwiek uczciwą rywalizację w następnych wyborach nie będzie już szans dla opozycji.
Polska nie wypada najgorzej, jeżeli chodzi o skutki Covid-19, ale i tak mamy recesję. Przez ostatni czas kampanii dane gospodarcze instytucji publicznych nie były publikowane. Problemy gospodarcze szybko ujrzą światło dzienne i wtedy mocno je odczujemy. Najłatwiejszym sposobem na odwrócenie uwagi będzie skierowanie opinii publicznej na nowe tory. To może być kwestia repolonizacji mediów, dokończenie rewolucji w sądownictwie, czy przejęcie samorządów, co PiS już zapowiadał. Sprawi to, że opozycja w 2023 będzie działać, ale w warunkach całkowicie zależnych od PiSu. Już w tych wyborach konkurencja była bardzo nieuczciwa. W 2023 roku wyobrażam sobie, że sytuacja może być jeszcze gorsza.
Opozycja jako całość będzie musiała się zastanowić jak funkcjonować w takiej sytuacji. Przecież dotychczasowe metody walki z PiS-em nie zdały egzaminu. Mimo, że Polacy nie raz wychodzili protestować na ulicę.
Wspomniał Pan o metodach walki opozycji, które się nie sprawdziły. Czy Pana zdaniem opozycja powinna zaostrzyć retorykę i zradykalizować działania?
Ja bym, mimo wszystko zainwestował w nowy, rozbudzony potencjał i energię społeczną. Trzaskowski zaprezentował filozofię polityczną, i wizję Polski, która spotkała się z bardzo pozytywnym odzewem młodych wyborców i tych lepiej wykształconych.
Na pewno oczekiwałbym też oferty dla najmłodszych wyborców. Gdy politycy mówią o deformie edukacji, to pytanie brzmi – jakiej szkoły chcemy w XXI wieku? Na sprawach klimatu młodym też bardzo zależy. Tutaj można narzucić narrację, opowiadać o swojej wizji.
Jak Pana zdaniem kolejna przegrana może wpłynąć na Platformę Obywatelską? Czy Pana zdaniem, może dojść do kolejnych zmian na fotelu przewodniczącego?
Wątpię. Znamienną była scena wieczoru wyborczego, już po głównym widowisku. Dziennikarz chciał rozmawiać z Borysem Budką, a ten odpowiedział, wskazując na Trzaskowskiego, że „to jest gwiazda”. To było sympatyczne i pokazało, że Budka zdaje sobie sprawę z układu sił. Na pewno prezydentowi Warszawy będzie trudno tworzyć jakąś inicjatywę i zagospodarowywać swoich wyborców, gdyż ma swoje obowiązki w Ratuszu.
Czy Rafał Trzaskowski powinien stworzyć własny ruch społeczny, żeby zagospodarować energię swoich wyborców?
Kalendarz wyborczy nie jest sprzyjający. Aż trzy lata do kolejnych wyborów. Pojawił się ruch Szymona Hołowni, który nie wiadomo jaką odegra rolę na polskiej scenie politycznej, a zyskał wielu wyborców. Jednak, lider Polski2050 ma dokładnie taki sam problem z kalendarzem. Tym bardziej, że jego ugrupowanie nie jest w parlamencie i nie ma finansowania. Dzisiaj polityka toczy się głównie w Sejmie i Senacie i to koncentruje uwagę opinii publicznej. Trzaskowski i Hołownia mają trudne zadanie.
Po wyborach prezydenckich, do których szliśmy z ogromnymi nadziejami, nic się de facto nie zmieniło w układzie sił politycznych. Czy zgodziłby się Pan z tezą, że odbicie Senatu przez opozycję w roku 2019 odgrywa w tej sytuacji raczej rolę symboliczną niż realnie polityczną?
W tamtym kontekście miało trochę większe znaczenie. Ale opozycja skutecznie wykorzystała Senat. Trudnym ustawom dawała maksymalny możliwy czas na dyskusję, wyrażenie wątpliwości, głos społeczeństwa obywatelskiego. To miało duże znaczenie, bo już ciężko powtórzyć „nocny ekspres ustawowy”. PiS robi teraz wszystko, aby Senat odbić, a niewiele im trzeba.
Wybory te pokazały, że Rafał Trzaskowski wśród wyborców opozycji jest popularny. Czy Pana zdaniem w wyborach parlamentarnych, które odbędą się za trzy lata, byłby do zaakceptowania jako lider przez wszystkie ugrupowania opozycyjne?
Patrząc na podziały i ambicje wśród opozycji, to chyba mało prawdopodobne. Zobaczymy w jaki sposób Trzaskowski zagospodaruje swoją popularność, jest teraz więźniem dużych oczekiwań. Do 2023 może się jeszcze bardzo dużo wydarzyć.
W sobotę kończy się szczyt Unii Europejskiej, na którym zostanie ustalony nowy budżet, którego podział będzie uzależniony od tego, czy państwa członkowskie przestrzegają zasady praworządności. Ile Polska w wyniku polityki obecnego rządu może stracić w nowym budżecie?
Projekt zapisów o zasadzie praworządności jest już rozluźniony. Jest grupa państw, która twardo trzyma się tego pomysłu, a Parlament Europejski, który również współdecyduje o budżecie, ma w sprawie praworządności bardzo zdecydowane stanowisko.
Jest również druga sprawa, bardzo trudna dla rządu Prawa i Sprawiedliwości. Widoczna większość środków UE będzie teraz powiązana z polityką klimatyczną i Zielonym Ładem. Polska przecież cały czas, jako jedyne państwo w UE, nie przystąpiła do tego porozumienia. Miała to zrobić w czerwcu, ale – na szczęście dla rządu – dyskusja na ten temat się nie odbyła. Możemy przez to przegapić nie tylko znaczące środki UE, ale również szansę na transformację naszej gospodarki. Będziemy w klimatycznej trzeciej lidze UE, w dodatku z niezdrowym środowiskiem, co dotyka każdego z nas.
W rozmowach budżetowych mniej natomiast martwię się o całkowitą sumę wynegocjowanych pieniędzy. Tutaj nie jest najgorzej i szykuje się konsensus.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
