Nie będzie powrotu do czasów Baracka Obamy. Proszę też pamiętać, że po Obamie prezydenturę wygrał Donald Trump. Może Ameryka była inna niż zakładaliśmy. To poparcie nie wzięło się znikąd. W tych wyborach Trump zdobył z kolei drugą największą ilość głosów w historii, a więc zwiększył swoje poparcie, mimo że same wybory przegrał. Gdyby nie epidemia COVID-19 losy tej kampanii mogły jednak wyglądać zupełnie inaczej. – z politologiem i ekonomistą, absolwentem Harvard Kennedy School of Government i prezesem Grupy Uczelni Vistula, dr Bartłomiejem Nowakiem o wyborach prezydenckich w Stanach Zjednoczonych i amerykańskim społeczeństwie rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: W Stanach Zjednoczonych od wielu już dni trwa liczenie głosów wyborców i przeliczanie głosów elektorskich. Czy Amerykanie kiedyś w końcu zdecydują się na uproszczenie procesu wyborczego?
Dr Bartłomiej Nowak: Ta dyskusja w USA jest teraz dosyć intensywna i wymaga zmian na poziomie konstytucyjnym. W ośmiu ostatnich wyborach prezydenckich głosowanie powszechne wygrali Demokraci, natomiast prezydentem trzykrotnie zostawał kandydat Republikanów. Jednak nie spodziewam się poważnych zmian z tego względu, bo nie są one w tej chwili w interesie partii republikańskiej, a potrzebny byłby konsensus.
Joe Biden wygrał wybory prezydenckie w USA. Czy jest szansa na powrót do liberalnej Ameryki, którą znaliśmy przed Trumpem?
Nie będzie powrotu do czasów Baracka Obamy. Proszę też pamiętać, że po Obamie prezydenturę wygrał Donald Trump. Może Ameryka była inna niż zakładaliśmy. To poparcie nie wzięło się znikąd. W tych wyborach Trump zdobył z kolei drugą największą ilość głosów w historii, a więc zwiększył swoje poparcie, mimo że same wybory przegrał. Gdyby nie epidemia COVID-19, losy tej kampanii mogły jednak wyglądać zupełnie inaczej.
Powiedział Pan, że nie ma mowy do powrotu do Stanów Zjednoczonych, jakie znaliśmy. Jakie teraz będą Stany Zjednoczone po wygranej Joe Bidena?
Bidena i Kamaly Harris. Stany będą bardo podzielone. Nie spodziewam się, że te podziały uda się zasypać. Natomiast inaczej będzie wyglądała polityka międzynarodowa USA, choć w wielu obszarach bardziej na poziomie retoryki, ale już nie treści polityki. Stosunki z Unią Europejską na pewno na tym zyskają, podobnie jak multilateralne organizacje międzynarodowe. Prezydent Biden szybko wróci do paryskiego porozumienia klimatycznego, Światowej Organizacji Zdrowia i – być może – porozumienia nuklearnego z Iranem.
Wybory prezydenckie pokazały, że obywatele USA są tak samo podzieleni jak Polacy. Dlaczego w bogatej Ameryce powstały podobne podziały jak w naszym kraju?
Generalnie jest sporo podobieństw. W 2015 roku Prawo i Sprawiedliwość wygrało wybory pod hasłem „Polska w ruinie”, co było totalnym kłamstwem. Dochodziło do władzy używając również „kłamstwa smoleńskiego”. Ale wyborcy kupili te narrację. Trump również opierał się wyłącznie na insynuacjach i kompletnie nie liczył się z prawdą. Dzięki współczesnym narzędziom komunikacji bezpośredniej populiści tworzyli swoje „bańki” w mediach społecznościowych, doprowadzili do obalenia kryteriów prawdy i fałszu. Każdy miał swoje fakty. Wszelkie kontrargumenty trafiały w próżnię, bo czytali je tylko zwolennicy strony przeciwnej. W ten sposób grano na najniższych ludzkich instynktach i wzmacniano podziały. Kreowano sztuczny obraz wroga. Tak można doprowadzić do gnicia i powolnej śmierci demokracji – procesami od wewnątrz. Populiści robią to bardzo umiejętnie na skalę transnarodową. W USA o osłabieniu demokracji mówił jednak, jeszcze za czasów Obamy, znany politolog, Francis Fukuyama. Uzasadniał to coraz większym zanikiem kultury kompromisu w polityce i ogromnym wpływem pieniędzy na wynik wyborów. W Polsce zresztą te dwa czynniki też są bardzo widoczne. Pamiętajmy, że esencją demokracji jest dialog, wymiana argumentów, kompromis. Bez tego staje się pusta, umiera.
W kontekście tego, co Pan powiedział, jak Pana zdaniem, dzisiaj społeczeństwa i politycy rozumieją demokrację?
Poprzez rządy większości. Jeśli wygrywasz wybory, nieważne jaką większością i przy jakiej frekwencji, narzucasz swój program, nie negocjujesz. Nie obchodzą Cię prawa mniejszości i każdego człowieka z osobna, co jest kluczowe dla demokracji liberalnej. Za pomocą większości zmieniasz reguły gry, opozycja formalnie działa, ale ma coraz mniejsze szanse na zwycięstwo w wyborach. To się stało w wielu krajach, w tym na Węgrzech i w Polsce. Na szczęście Stany Zjednoczone akurat przed tym się bronią. Jakość demokracji amerykańskiej jest słabsza niż kiedyś, ale nie mam wątpliwości, że czarne scenariusze w tym przypadku są wykluczone. Kluczowe pytanie na XXI wiek: jak odnowić demokrację jako projekt polityczny?
Co się stało z Republikanami, którzy z konserwatywnych propaństwowców coraz bardziej przekształcają się w fanatycznych fundamentalistów?
To się zaczęło jeszcze daleko przed prezydenturą Donalda Trumpa. Pamięta Pan „Tea Party”? Republikanie zaczęli z nią rywalizować. Używali innego języka, argumentów. Gdy pojawił się Trump, był zupełnym outsiderem. Nie miał poparcia nikogo w czołówce partii republikańskiej. Wydawał się z innej planety. Ale zyskał poparcie wyborców, bo ten grunt został już wcześniej przygotowany. Wtedy Republikanie musieli przejść na „planetę Trump”. I wcale nie będzie im łatwo z niej zejść. Trump dostał jednak świetny wynik w wyborach prezydenckich. Na taki sposób uprawiania polityki istnieje spore zapotrzebowanie.
W kontekście poprzedniego pytania, co Pana zdaniem stało się z partiami konserwatywnymi na całym świecie, że coraz bardziej stają się religijnymi ekstremistami, gotowymi wprowadzać państwa wyznaniowe. To, według Pana, przypadek czy raczej „znak czasów”?
Bo gdy jedna strona atakuje mniejszości, to liberałowie w obronie tych praw też wyostrzają swoje postulaty. Przez to z każdymi kolejnymi wyborami może dochodzić do poważnych zwrotów w polityce i coraz większych podziałów, gdyż każdy będzie chciał realizować swój program. Myślę, że kwestie kulturowe będą już stałym i ostrym elementem sporu politycznego, bo bardzo zmieniły się czasy, w których żyjemy. Podziały będą biegły wewnątrz społeczeństw a nie między nimi. Jestem ciekawy, czy uda się na nowo zdefiniować rolę politycznego centrum. Ono będzie w takiej sytuacji bardzo potrzebne.
Jak zmiana w Białym Domu może wpłynąć na stosunki USA z Unią Europejską i na całą politykę amerykańską?
Joe Biden będzie znacznie bardziej przewidywalny niż Trump. W o wiele większym stopniu swoją politykę zagraniczną oprze na współpracy z Unią Europejską i NATO w przeciwieństwie do Trumpa. Unia będzie mu potrzebna chociażby do tego, aby przeciwstawić się Chinom. Liczy, że odnajdzie w niej partnera. W samej Europie najważniejsze będą dla niego Niemcy, później Francja. W te sytuacji Polska będzie musiała na nowo przemyśleć swój stosunek do UE. Przydałby się na przykład powrót do idei Trójkąta Weimarskiego. Na pewno będzie mniej wyrozumiały dla Rosji, chociaż ciężko powiedzieć, jakie stanowisko zajmie w kwestii Nord Stream 2. Podejrzewam, że kwestie demokracji i praw człowieka odzyskają swoją rolę na agendzie polityki zagranicznej. To jest punkt, gdzie polski rząd może mieć kłopot. W stosunkach z Chinami zmieni się retoryka, ale nie twarda polityka. Ciekawy jestem za to, w jaki sposób Biden zajmie się Bliskim Wschodem. Trump akurat tutaj miał pewne osiągnięcia.
Czy uzasadniona jest teza, że po zaprzysiężeniu Joe Bidena na 46. Prezydenta Stanów Zjednoczonych, PiS będzie musiało zrezygnować lub wycofać się z niektórych swoich „reform” w celu zachowania dobrych stosunków z USA?
Nie sądzę. Biden w pierwszej kolejności będzie zajęty walką z pandemią. Polska nie będzie mu spędzała snu z powiek. Może jeżeli rząd PiS chciałby jakieś kolejne kroki wykonywać, np. w dziedzinie sądownictwa, to wtedy USA będą otwarcie krytyczne. Ale nikt nie cofnie tego, co się już stało.
Donald Trump od kilku dni twierdzi, że wygrał wybory i mówi o fałszerstwach wyborczych. Jego prawnicy składają pozwy w celu zakwestionowania wyników wyborów. Czy teoretycznie Trump może się „okopać” w Białym Domu i odmówić oddania władzy?
Ameryka chyba jest przygotowana na taki scenariusz. Zachowanie Trumpa byłoby o wiele groźniejsze, gdyby Biden wygrał minimalną ilością głosów. Ale w tej chwili jestem spokojny.
Jaki wpływ na tę całą sytuację wyborczą może mieć Sąd Najwyższy, w którego składzie przeważają Republikanie?
W Polsce mamy tendencję do patrzenia na Sąd Najwyższy USA przez pryzmat naszego upolitycznionego Trybunału Konstytucyjnego i systemu sądownictwa. To, że w Sądzie Najwyższym USA przeważają nominaci republikańscy może mieć wpływ, jeżeli są rozstrzygane sprawy aborcji, małżeństw homoseksualnych itd. W przypadku wyborów nie mam wątpliwości co do profesjonalizmu i bezstronności sędziów amerykańskich.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
