Mówiąc o trumpizmie mam na myśli pewien sposób uprawiania polityki. Jeżeli Republikanie zdecydują się na strategię totalnej kontestacji Bidena dotychczasowymi metodami, to trumpizm zostanie z nami na długo. Jeżeli natomiast odetną się od Donalda Trumpa i w najważniejszych dla państwa sprawach zaczną rozmawiać z Bidenem, to jest szansa na pozytywne scenariusze. – z politologiem, prezesem Grupy Uczelni Vistula, dr Bartłomiejem Nowakiem o sytuacji w Stanach Zjednoczonych rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Donald Trump konsekwentnie mówi o sfałszowanych wyborach i ukradzionym zwycięstwie. I wielu Amerykanów mu wierzy, chociaż twierdzeniom tym brak rzeczywistych podstaw. Dlaczego w kolebce demokracji część obywateli tak łatwo ulega teoriom spiskowym?
Bartłomiej E. Nowak: Obywatele ulegają teoriom spiskowym nie tylko w Stanach Zjednoczonych. W ogromnej części dzieje się to poprzez media społecznościowe, ale też coraz bardziej upolitycznione media telewizyjne. Wszyscy żyją w swoich bańkach informacyjnych i rzadko słuchają argumentów drugiej strony. To, co mnie uderzyło wśród zwolenników Donalda Trumpa szturmujących Kapitol, to taki zupełny brak poczucia, że robią coś złego. W rozmowie z mediami zachowywali się jakby dopiero co przywędrowali z jakiejś innej planety. No ale przecież nie oni pierwsi. Brytyjczycy podjęli całkowicie nieracjonalną decyzję o brexicie, a wyjątkowo dużo Polaków nie wykluczało zamachu w Smoleńsku.
Czy można postawić tezę, że w wyniku fali populistów i radykałów, która zalała świat, jesteśmy świadkami zmierzchu demokracji, jak to określiła w swojej książce Anne Applebaum?
Anne Applebaum nie miała na myśli tego, że demokracja upada, ale to, że taka możliwość istnieje i może wydarzyć się całkowicie szybko. Mówiła też, że każdy z nas ma wpływ na swoje państwo i ustrój, więc historia nie jest wcześniej zdeterminowana, zależy od obywateli. W tym wszystkim kluczowa jest oczywiście rola mediów społecznościowych, ale moim zdaniem nie można tylko ich obwiniać, że populiści zdobywają tak duży poklask w społeczeństwach. Przecież nikt nam nie narzuca co mamy czytać i jak korzystać z informacji.
Ale trzeba przyznać, że gdy media społecznościowe powstawały, to pokładaliśmy w nich spore nadzieje. Wydawało nam się, że ludzie będą mogli lepiej kontrolować swoje rządy i będą dokonywać lepszych wyborów dzięki dostępowi do informacji. Okazało się, że nie dostrzegliśmy wtedy zagrożeń, które teraz są ewidentne. Byłbym jednak daleki od tezy o zmierzchu demokracji. Demokracja często przechodzi w kryzys, ale ma też wyjątkowe zdolności do wyciągania wniosków i adaptowania się do nowych warunków. Tylko potrzebuje ludzi, którym na tym zależy. W Stanach Zjednoczonych teraz ci ludzie zdali test, a instytucje państwowe zadziałały. Nie zmienia to jednak faktu, że najbliższa przyszłość nie rysuje się w różowych barwach. Zwłaszcza, że historycznie Trump dostał jednak drugą największą liczbę głosów we wszystkich wyborach prezydenckich. I to pomimo tego, kim jest i jaki ma stosunek do ludzi. Bidenowi będzie niesłychanie trudno, aby zjednoczyć na nowo społeczeństwo amerykańskie. Myślę, że niezwykle ważne będzie to, w jaki sposób zareagują teraz Republikanie i czy odetną się zdecydowanie od Donalda Trumpa. Jeżeli tak będzie, to demokracja amerykańska z tego kryzysu wyjdzie wzmocniona.
W kontekście tego, że spora część ludzi jest podatna na manipulacje czy dezinformacje, nasuwa się pytanie, jaka jest przyszłość demokracji na świecie?
W dniu, kiedy Amerykanie szturmowali Kapitol, Chińczycy aresztowali ponad 50 czołowych aktywistów demokratycznych w Hong Kongu. Chińskie media błyskawicznie zaczęły informować o wydarzeniach w Stanach Zjednoczonych z komentarzem, że każde państwo ma jakieś problemy u siebie. To był niesłychany cios w wizerunek i prestiż USA. Rosja też te wydarzenia w podobny sposób zinterpretowała. Przecież promocja demokracji i praw człowieka to były naczelne wartości amerykańskiej polityki zagranicznej, przynajmniej do czasów Donalda Trumpa. Świat na pewno będzie teraz bardziej skomplikowany i nie tylko w wyniku pandemii. Będziemy żyli, a nawet już żyjemy, w policentrycznym ładzie międzynarodowym, w którym nie będzie jasnego przywództwa, władza będzie rozproszona, wspólne wartości coraz słabsze, a podejmować decyzje będzie coraz trudniej. Nie wiem, czy ten świat będzie lepszy, czy gorszy, ale z pewnością znacznie inny niż ten, do którego przywykliśmy w okresie dominacji Zachodu.
W rezultacie,obawiam się, że demokracja nie będzie miała swoich promotorów. Zarówno Stany Zjednoczone, jak i Unia Europejska, mają z tym wewnętrzny problem. Ciężko promować demokrację, jeśli nie ma się ułożonych spraw we własnym domu pod tym względem. Prezydent Biden zapowiadał co prawda szczyt państw demokratycznych, ale nie sądzę, że taki „klubowy” sposób uprawiania polityki międzynarodowej przyniesie jakieś skutki na świecie. Łatwo można go zinterpretować w ten sposób, że to raczej dowód na to, że demokracja jest w defensywie. Dodam jeszcze, że jestem poważnie zaniepokojony tym, jak słabo państwa Europy i USA radzą sobie ze szczepieniami i w ogóle z całą pandemią. To też nie pomoże w promocji rozwiązań demokratycznych na świecie.
Donald Trump po ataku na Kapitol zapowiedział, że jednak pokojowo przekaże władzę, ale jednocześnie, że nie zamierza się poddawać. Czego, Pana zdaniem, możemy się spodziewać w dniu zaprzysiężenia Joe Bidena?
Uważam, że to koniec Trumpa jako polityka. Do niedawna jeszcze mógł kontestować wyniki wyborów i z niemałym prawdopodobieństwem kandydować ponownie za cztery lata. Ale przekroczył cienką czerwoną granicę. Owszem ma swoich zwolenników, ale zaplecze polityczne już stracił. Przypuszczam, że dokończy kadencję, gdyż jest bardzo mało czasu na impeachment. Ale bardziej niż Trumpa, boję się o długofalowe efekty trumpizmu.
Powiedział Pan o trumpiźmie. Czy zgodzi się Pan z tezą, że w wyniku mitu „ukradzionych wyborów” Donald Trump, może zbudować coś na kształt „religii smoleńskiej” z której mogłaby powstać nowa partia?
Już nie. Poza tym, przypuszczam, że po ukończeniu kadencji czekają Trumpa rozliczne procesy sądowe. Mówiąc natomiast o trumpizmie, mam na myśli pewien sposób uprawiania polityki. Uważam, że właśnie teraz jesteśmy świadkami takiego kluczowego momentu. Jeżeli Republikanie zdecydują się na strategię totalnej kontestacji Bidena dotychczasowymi metodami, to trumpizm zostanie z nami na długo. Jeżeli natomiast odetną się od Donalda Trumpa i w najważniejszych dla państwa sprawach zaczną rozmawiać z Bidenem, to jest szansa na pozytywne scenariusze. Nawet jeśli będzie to oznaczało tylko tymczasowe zawieszenie broni. A Republikanie mają nad czym myśleć. W 2016 roku to przecież Trump wciągnął ich na swoją planetę. Zdobył nominację partii będąc całkowitym outsiderem. A teraz po raz pierwszy od 1952 roku jedna partia wygrała prezydenturę i obie izby Kongresu.
Od czasów wojny secesyjnej społeczeństwo amerykańskie nie przeżywało tak głębokich podziałów. Nastroje wśród zwolenników Trumpa są bliskie wrzeniu. Wielu komentatorów wyraża obawę, że podczas zaprzysiężenia lub wkrótce po nim może dojść do zamachu na nowego prezydenta. Co Pan sądzi o takich sugestiach?
Życzę Amerykanom, Joe Bidenowi i nam wszystkim, aby do takich sytuacji nigdy więcej nie doszło.
Czy Pana zdaniem w kwestiach dostępności do broni oraz bezpieczeństwa siedzib najważniejszych organów państwa mogą zajść w Stanach Zjednoczonych jakieś zmiany?
Na pewno w sprawach bezpieczeństwa instytucji publicznych. Byłem zdziwiony, jak łatwo ludzie oblegający Kapitol dostali się do środka. Tutaj służby publiczne ewidentnie się nie spisały. Przecież przy marszach Black Live Matters wszystko było ściśle chronione, a teraz było wiadomo, że zwolennicy Donalda Trumpa tłumnie się zgromadzą. Odpowiednie konsekwencje na pewno zostaną wyciągnięte. Natomiast kwestii ograniczenia dostępu do broni nikomu nie udało się uregulować, nawet po największych strzelaninach w szkołach.
Czy w USA jest ktoś, kto potrafi zjednoczyć społeczeństwo i ponownie stworzyć demokratyczną wspólnotę?
Amerykanie zawsze byli podzieleni. Owszem, były takie momenty w historii, kiedy nie było to, aż tak widoczne. Ale przypomnijmy sobie kadencję Baracka Obamy. Przecież to był prezydent dialogu, dużą wagę do tego przykładał. No i prezydent nadziei. A jednak kolejne wybory prezydenckie wygrał Donald Trump. To był szok dla wszystkich. Nie docenialiśmy, jak bardzo te podziały są żywe. A Trump je rozniecił i na tym zbudował całą swoją politykę. Czy Biden potrafi je zasypać? Nie sądzę. Na pewno zacznie i będzie się starał. Ja cały czas wierzę w demokrację amerykańską i w jej zdolność do odnowy. Ale to nie stanie się za jednej kadencji. Już wiele lat temu Francis Fukuyama mówił o „gniciu” demokracji w Ameryce. Ze względu na dwa czynniki. Po pierwsze wpływ pieniędzy. Jeżeli nie jesteś bardzo bogaty, lub nie masz potężnych sponsorów, to zapomnij o byciu wybranym. Alexandria Ocasio-Cortez jest może chlubnym wyjątkiem, ale taki przypadek zdarza się niezwykle rzadko. Po drugie, zamiast rozmowy mamy wojnę. Republikanie i Demokraci w najważniejszych sprawach mogli się porozumieć jeszcze za czasów Billa Clintona, później już nie. A i tak wtedy było tych spraw bardzo niewiele. Teraz już w zasadzie ze sobą nie rozmawiają. Podniesienie jakości polityki i powrót dialogu, argumentacji, poszukiwania kompromisu na rzecz dobra wspólnego, jest wyzwaniem dla wszystkich demokracji.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
