Mali na razie nie ucierpią, bo są wysokie progi tego opodatkowania. Teraz chodzi o to, by – tak jak na Węgrzech – doprowadzić do wykupienia największych mediów przez biznesy państwowe i prywatne związane z władzą. Jeżeli rządzący będą chcieli zostać w UE, to małych mogą zostawić, bo Europie będzie można powiedzieć, że wolne media w Polsce ciągle są, choć wolność prasy zostanie zaorana. – o proteście mediów, dziennikarstwie i projektach ustaw ograniczających wolność prasy i słowa z Andrzejem Krajewskim, dziennikarzem, publicystą, członkiem zarządu Towarzystwa Dziennikarskiego i ekspertem ds. wolności słowa w latach 2012 – 2016 rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Niedawno mogliśmy zobaczyć, jak wygląda świat bez wolnych mediów. Czy Pana zdaniem społeczeństwo zrozumie lekcję udzieloną przez niezależne media?
Andrzej Krajewski: Protest był mocny, bo nie wyłączono tylko programów informacyjnych, ale również kanały zapewniające rozrywkę. Moja znajoma powiedziała: nie ma TVN24, to włączę sobie jakieś romanse. Ale tam, zamiast seriali też był czarny ekran i dopiero to nią wstrząsnęło. Mam nadzieję, że takich osób było sporo, że przesłanie wolnych mediów dotarło do tej części społeczeństwa, która nie interesuje się polityką lub popiera władzę.
W kontekście protestu pojawiły się również propozycje, żeby wolne media zbojkotowały polityków Zjednoczonej Prawicy i przestały ich zapraszać do swoich programów. Czy uważa Pan, że to dobry pomysł?
Media rządowe są niezwykle konsekwentne. Opozycja traktowana jest w nich jak chłopiec do bicia, ogranicza się więc do wystąpień na żywo, ale i tak jej politycy walczą nie tylko z przedstawicielami partii rządzącej, ale z prowadzącymi program. W wolnych mediach jest pluralizm, choć i tu zdarza się, że jedna strona jest faworyzowana, ale to zależy od sympatii politycznych gospodyni czy gospodarza programu, a nie od linii politycznej nadawcy czy wydawcy. Politycy do tych programów przychodzą, żeby się kłócić, żeby walczyć i robią to tak, że trudno tego słuchać. Dziennikarze to tolerują, bo „jak się żrą, to telewizja żre”, czyli oglądalność rośnie.
Może wzorcem mogą być media amerykańskie? Przez cztery lata prezydent Trump odnosił się do dziennikarzy i do mediów tak, jak politycy Zjednoczonej Prawicy. Dziennikarze naliczyli ponad 30 tys. jego kłamstw, początkowo publikowali ich listę codziennie. Ale nie robiło to żadnego wrażenia na Trumpie i na jego wyborcach. W końcu media przestały transmitować jego konferencje. To jest jakieś rozwiązanie, podobnie jak niezapraszanie do programów przez pewien czas. Ważniejsze jednak jest pytanie, kogo zapraszać? Bo to nie jest tak, że redakcja bierze kogo chce. Nie, to klub parlamentarny wysyła polityka do programu. I wysyłane są osoby cwane i wyszczekane. Media musiałyby się postawić, powiedzieć z którymi politykami chcą rozmawiać, a z kim nie chcą. To jest pierwsza sprawa. A druga to kwestia traktowania polityków w studiu. Tu jest dobra praktyka rozmowy redaktora Mazurka z RMF FM, który zostawił w studio samego posła Bortniczuka. Trzeba stawiać tamę politykom, którzy nie odpowiadają na pytania dziennikarzy, ale lecą „przekazem dnia” PiS. Dziennikarz nie jest podstawką do mikrofonu, jest reprezentantem swoich czytelników, widzów czy słuchaczy, ma prawo i obowiązek domagać się odpowiedzi na pytania, które zadaje. Propagandę polityk może uprawiać na konferencji prasowej, ale i na niej musi być czas na pytania dziennikarzy. Inaczej konferencje należy bojkotować. Wiem, że wyproszenie rozmówcy ze studia może być trudne, kiedy audycja ma trwać 20 minut, ale należy to z góry brać pod uwagę. Zwłaszcza po proteście „Media Bez Wyboru”.
Biorąc pod uwagę, jakim językiem w przestrzeni publicznej posługują się politycy Zjednoczonej Prawicy czy Konfederacji, to czy dziennikarze w niektórych sytuacjach będą mieli odwagę, żeby rozmowy przerywać?
Uważam, że powinni mieć. A jeszcze bardziej powinni mieć tę odwagę ich szefowie. Natomiast co do języka, to on się zmienia. Jeżeli spojrzymy na najbardziej popularne hasło Ogólnopolskiego Strajku Kobiet, to jest ono słowem, którego nie używamy w eterze. Teraz zaczęło się ono pojawiać się w druku czy w transmisjach, ale nie w ustach dziennikarzy. Ale nie uważam, że to hasło zdewastowało debatę publiczną. Nie, stało się krzykiem rozpaczy wobec bezprawnej, szalonej decyzji władz w sprawie aborcji. Jest pytanie, co zrobić, jeżeli to i podobne hasła pojawiają się w wypowiedziach gości w radiu czy telewizji? Ustawa wyraźnie mówi, że nie wolno propagować działań sprzecznych z prawem i moralnością, a wulgaryzmy dopuszczane są tylko nocą. Za łamanie tych zasad KRRiT może nałożyć karę na nadawcę. W takiej sytuacji oczywistością jest wyproszenie gościa ze studia i nie zapraszanie go więcej. Wystarczy rozmowa przed programem, przypomnienie zasad i reagowanie podczas programu, jeśli gość te zasady łamie.
Projekt ustawy przewiduje, że podatek przychodu od reklam mają zapłacić najwięksi nadawcy – telewizja, radio, prasa, a także kino. Co Pana zdaniem z małymi portalami informacyjnymi, które też korzystają z publikowania reklam i często jest to ich jedyne źródło dochodu?
Mali na razie nie ucierpią, bo są wysokie progi tego opodatkowania. Teraz chodzi o to, by – tak jak na Węgrzech – doprowadzić do wykupienia największych mediów przez biznesy państwowe i prywatne związane z władzą. Jeżeli rządzący będą chcieli zostać w Unii Europejskiej, to małych mogą zostawić, bo Europie będzie można powiedzieć, że wolne media w Polsce ciągle są, choć wolność prasy zostanie zaorana. To prawo ma teraz uderzyć w duże, niezależne media pod płaszczykiem opodatkowania międzynarodowych korporacji – Google, Facebook’a czy Twiteer’a, – pięcioprocentowym podatkiem. Robi to Polska, ale i inne państwa Europy, choć wychodzi to słabo ze względu na skuteczny opór tych korporacji. Istotą tego projektu jest jednak opodatkowanie mediów krajowych z różną podstawą wolną od opodatkowania i z różnymi stawkami, aż do 15% przychodu z reklam, a nie dochodu. To jest bejsbol, którym władza chce ubić wolne media.
Problemem jest także przeznaczenie tego podatku, co jest sztuczną konstrukcją, bo podatek powinien iść do budżetu, a ten ma wydawać pieniądze zgodnie z ustawą budżetową. Tu połowa z 800 mln zł rocznie ma iść na NFZ, a reszta na zabytki i na fundusz, który ma wspierać media. Owszem, podobne mechanizmy wspierania mediów istnieją w państwach zachodnich: rząd francuski dopłaca studentom do prenumeraty prasy, ale nie wskazuje im tytułów, które mają prenumerować. Natomiast tutaj urzędnicy ministra będą decydować, które media dostaną pieniądze. Patrząc na to, jak są wspierane samorządy czy organizacje pozarządowe, wiadomo, że te pieniądze będą tylko dla swoich.
Czy Pana zdaniem niezależne środowisko dziennikarskie powinno szykować się do zejścia do Internetu, tak jak na Węgrzech?
Na Węgrzech dziennikarze zeszli do internetu, a potem władze też im go zabrały, wykupując niezależne portale. Pozostało ćwierkanie solo. Nie wiem, co zrobią polscy dziennikarze, bo mają rodziny i kredyty, a wymaganie, żeby człowiek zachował twarz i spłacał swoje zobowiązania, bywa niewykonalne. Czasami trzeba zmienić zawód. Jako Towarzystwo Dziennikarskie będziemy podpowiadać jak się bronić, ale decyzje będą podejmować sami dziennikarze.
Czy kolejnym krokiem może być wytaczanie politycznych procesów niepokornym dziennikarzom, tak jak to się już dzieje w przypadku sędziów czy prokuratorów? Czy zgodzi się Pan z tezą, że w celu podporządkowania sobie mediów, może powstać coś w rodzaju Izby Dyscyplinarnej dla dziennikarzy?
Takie pomysły już się pojawiały. Nie miałoby to kształtu Izby Dyscyplinarnej, gdyż dziennikarstwo w Polsce nie jest zawodem prawnie regulowanym. Nie wiadomo, kto jest dziennikarzem. Natomiast nie ulega wątpliwości, że władza będzie procesować się z dziennikarzami. Już to robi. Wielu dziennikarzom „Gazety Wyborczej” cywilne procesy wytaczają funkcjonariusze „dobrej zmiany”. Ta gazeta jest w stanie zapewnić im finansowe i merytoryczne wsparcie, ale w mniejszych mediach dziennikarza się zastraszy, a jego pracodawcę – wykończy finansowo.
Ministerstwo Sprawiedliwości pracuje nad projektem ustawy o wolności słowa w mediach społecznościowych. Jak Zjednoczona Prawica chce walczyć z algorytmami oraz właścicielami Facebooka czy Twittera?
Technicznie można wyłączyć Facebook’a czy Twittera. Z drugiej strony algorytmy kontrolne tych mediów ingerują w treści użytkowników. Przykładem jest Donald Trump, któremu wyłączono konto ze względu na kłamstwa. W projekcie ustawy o „wolności słowa”, a naprawdę o „zniewoleniu słowa”, Ministerstwa (nie)Sprawiedliwości o prawidłowości wyłączenia przez serwisy internetowe ma decydować rządowa komisja. Nie ma wątpliwości, że decyzję będą podejmowane politycznie: naszym wolno wszystko, obcym zatrujemy życie, a serwisy będziemy karać za nieposłuszeństwo do 50 mln złotych.
Co w obecnej sytuacji może zrobić społeczeństwo, żeby bronić niezależnych mediów, dziennikarzy i wolności słowa?
W „czarną środę” pod TVP na Placu Powstańców nie było tak jak codziennie. Nie było kilku osób, protestowało powyżej stu. To jest to, co społeczeństwo może robić: wyrażać poparcie dla wolnych mediów i potępiać te, które są prorządowe. Ale mam też pretensję do niezależnych mediów. Właśnie ci ludzie, którzy protestują na placu Powstańców, przed TVP, i inni „ulicznicy”, czują się nie zauważani, niedoceniani przez wolne media. Protest pod TVP nie został prawie wcale pokazany w czwartek, kiedy tyle mówiło się o „Mediach bez wyboru”. Na miesięcznice smoleńskie pod schodowy pomnik od kilku lat przychodzi Zbigniew Komosa z wieńcem, na którym jest napis oskarżający Lecha Kaczyńskiego o śmierć 95 osób. Wieniec jest natychmiast kradziony przez żołnierzy. Podczas miesięcznic są happeningi Lotnej Brygady Opozycji. To też się prawie nie przebija do mediów „głównego nurtu”. Dlaczego?
Moim zdaniem dzień „Mediów Bez Wyboru” powinien był stać się okazją do refleksji nad sposobem ich codziennego funkcjonowania. Osoby, które od wielu lat wychodzą na ulicę w obronie sądów, sędziów, konstytucji, mediów i nie tylko, zasługują w nich na większą uwagę. Może warto, by pojawili się w tych mediach zamiast zgranych twarzy polityków?
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
