Nie sądzę, żeby było zagrożenie kolejnych wyjść. Moim zdaniem jest zagrożenie innego typu. Procesy, które trzeba przeprowadzić w Europie dot. budowania wspólnych polityk mogą być blokowane przez państwa, gdzie rządzą ugrupowania eurosceptyczne lub państwa, w których dochodzą do głosu tego typu partie. – z prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim o wyzwaniach i przyszłości Unii Europejskiej rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Dnia 1. kwietnia w Budapeszcie doszło do spotkania premiera Morawieckiego z premierem Orbanem i senatorem Salvinim. Jakie mogą być, poza propagandowymi, rzeczywiste konsekwencje tego spotkania?
Aleksander Kwaśniewski: Nie sądzę, żeby na obecnym etapie wydarzyło się coś więcej. Myślę, że kluczowe jest to, co się stanie w wyborach włoskich i jeżeli się okaże, że Salvini jest w stanie stworzyć rząd we Włoszech, to sytuacja zmieni się diametralnie. Dlatego, że Włochy są jednym z państw założycielskich i jeżeli rząd, który by powstał pod przewodnictwem Salviniego chciał prowadzić politykę eurosceptyczną, to sytuacja się zmienia. Na razie nie wiemy, jak wyglądają wyborcze rozstrzygnięcia we Włoszech i co będzie się działo dalej w Polsce, a więc moja prognoza jest taka, że taki nowy byt może powstać, ale szczerze w to wątpię.
Czy „trzem tenorom”, pomimo różnicy poglądów na temat Rosji oraz próżności, może się udać stworzenie frakcji w PE, która skupiałaby wszystkich eurosceptyków?
To jest możliwe, ale pamiętajmy, że taka frakcja liczyłaby ponad 20%. Jest to dużo mniej, niż połowa. Rozumiem, że po wyjściu Wielkiej Brytanii te układy w Parlamencie Europejskim nieco się pozmieniały na niekorzyść PiS-u, bo frakcja Europejskich Konserwatystów i Reformatorów jest dużo słabsza, a więc może to być jakaś próba dogadywania się. Natomiast, co do kwestii Rosji, o której Pan wspomniał, potraktowałbym to dużo poważniej, gdyż trójka, która spotkała się w Budapeszcie myśli zupełnie inaczej.
To znaczy Polska zachowuje daleko idący krytycyzm wobec Putina i Moskwy, a jeżeli uznać komisję Macierewicza za stanowisko rządu, to można powiedzieć, że wykracza to poza ramy krytyki. Orban zaś robi bardzo dobre interesy z Rosją i jest częstym gościem Putina, a Salvini jest gorącym zwolennikiem prezydenta Federacji Rosyjskiej, czego nie ukrywa. Mówię to w momencie, kiedy napięcia między Moskwą a Brukselą z dnia na dzień rosną, gdyż każdego dnia jest coraz więcej żołnierzy rosyjskich na granicy z Ukrainą. Są jasne sygnały amerykańskie o ingerencji strony rosyjskiej w wybory prezydenckie w Stanach Zjednoczonych. Do tego dochodzi kwestia wydalania dyplomatów, Nord Stream 2 i los Navalnego. W obecnej chwili taka frakcja o wyraźnie prorosyjskich tendencjach jest bardzo niewygodna nie tylko na arenie krajowej, ale głównie międzynarodowej.
Po zjeździe w Budapeszcie pojawiła się zapowiedź kolejnego spotkania w Warszawie w maju. Tymczasem ostatnio Victor Orban ciepło wypowiadał się o roli Niemiec w Europie i jakby zapomniał o przyjaźni ze Zjednoczoną Prawicą. Jaka jest szansa na to, że dojdzie do spotkania w Warszawie i do kontynuacji rozmów?
Kontynuacja rozmów może i jest możliwa. Nie sądzę, żeby Morawiecki był bardzo zainteresowany, żeby takie spotkanie odbyło się koniecznie w Polsce z tego względu, że musiałyby paść pytania o Rosję na konferencji po spotkaniu. Moim zdaniem rząd nie ma interesu, żeby takie spotkanie akurat teraz organizować. Natomiast, co do Orbana, to ja go osobiście poznałem w latach dziewięćdziesiątych i wtedy był postrzegany w Europie jako najbardziej liberalny polityk, a zarazem był największym przeciwnikiem Rosji. Minęło 30 lat i teraz premier Orban jest przeciwnikiem liberalnej demokracji oraz przyjacielem Rosji, a więc przez te lata bardzo się zmienił, ale to jest charakterystyczne dla niego, gdyż politykę uprawia w sposób cyniczny, ale skuteczny. Zna języki i wie, jak zachowywać się na salonach. Potrafi być też kameleonem. To znaczy – w zależności od sytuacji – potrafi uwieść swoim urokiem lub wręcz przeciwnie – zniszczyć swojego oponenta. Pamiętajmy też, co jest jego głównym celem: to utrzymanie władzy na Węgrzech, zminimalizowanie roli opozycji, przejęcie kontroli nad mediami i doprowadzenie do sytuacji, że środowisko z nim związane jest beneficjentem reform, które przeprowadził.
Na miejscu rządzących byłbym bardzo ostrożny w robieniu interesów z Orbanem, gdyż, jeżeli się weźmie pod uwagę fakt, że premier Węgier jest zdolny do wielu wolt to, można powiedzieć, że ustalenia z wczoraj nie muszą obowiązywać za tydzień.
Jeżeli powstanie frakcja eurosceptyczna, która może być drugą co do wielkości siłą w Parlamencie Europejskim, to jakie to spowoduje konsekwencje dla polityki Unii Europejskiej?
Niewielkie. Dlatego, że wielkość frakcji może i jest ważna ze względów czysto technicznych to znaczy kolejności zabierania głosów przez europarlamentarzystów, ale rachunek jest prosty: chadecja, czyli frakcja, w której jest PO i PSL plus frakcja socjaldemokratów, gdzie jest SLD i Wiosna plus Zieloni plus Liberałowie mają zdecydowaną przewagę na nowym bytem, który może powstać. Reasumując, Parlamentu Europejskiego taki nowy byt eurosceptyków by nie zmienił.
Czy Pana zdaniem różnice zdań, które zachodzą między poszczególnymi państwami członkowskimi, mogą doprowadzić do kolejnych wyjść z Unii Europejskiej?
Przykład Brexitu jest bardzo mitygujący i moim zdaniem będzie hamował chętnych, którzy myśleliby o wyjściu z Unii Europejskiej. Okazało się, że rozwód z Unią jest kosztowny i skomplikowany. Natomiast, żeby uruchomić procedurę, musi być wyrażona wola przez państwa narodowe. Sądzę, że dzisiaj nie ma państwa, które odważyłoby się na taki scenariusz. Owszem, są partie i ich liderzy, które chcieliby opuścić Unię Europejską jak Le Pen we Francji, AFD w Niemczech, czy mocno sceptyczne jak PiS w Polsce, Fidesz na Węgrzech, Salvini we Włoszech i nie tylko, ale to jednak ciągle za mało, żeby w tych państwach doszło do opuszczenia wspólnoty.
Nie sądzę, żeby było zagrożenie kolejnych wyjść. Moim zdaniem jest zagrożenie innego typu. To znaczy procesy, które trzeba przeprowadzić w Europie, czyli budowania wspólnych polityk, to one mogą być blokowane przez państwa, gdzie rządzą ugrupowania eurosceptyczne lub państwa, w których dochodzą do głosu tego typu partie. Obawiam się raczej blokowania wspólnych projektów przez państwa członkowskie.
W jakim stopniu rzucone w Budapeszcie hasło renesans Europy może stać się spoiwem dla ugrupowań eurosceptycznych, które obecnie znajdują się w Parlamencie Europejskim?
Hasło „Renesans Europy” ładnie brzmi dlatego, że renesans kojarzy się pozytywnie jako epoka historyczna. Natomiast, jeżeli zapytamy o treść hasła, to mamy już powód do obaw, bo gdyby zapytać o to, jaki jest program Panów, którzy się spotkali w Budapeszcie, to można powiedzieć, że chodzi nie o renesans tylko regres Europy. Chodzi o to, żebyśmy wrócili do punktu wyjścia, to znaczy, że Unia Europejska składa się z państw narodowych i żeby miała ograniczone możliwości, które głownie dotyczą kwestii gospodarczych.
Wydaje mi się to całkowicie nierealne, gdyż procesy wewnątrz wspólnoty poszły za daleko i wracanie do lat 60-tych jest niemożliwe z tego względu, że nie uda się zahamować przepływu ludzi czy kapitału. A więc ten regres jest niemożliwy. Może zaś się udać w kwestii hamowania różnych wspólnych projektów, o czym już wspomniałem, ale konsekwencje będą oczywiste. To znaczy Unia Europejska jako byt, skupiający ponad 500 000 000 ludzi wówczas będzie mniej liczyła się na świecie, gdzie buduje się nowy porządek geopolityczny, w którym o fotel lidera walczą Stany Zjednoczone, bo chcą pozostać najważniejszym decydentem, a Rosja chce wrócić do stołu, gdzie zapadają najważniejsze decyzje i Chiny, które chcą wejść na miejsce Stanów Zjednoczonych na arenie międzynarodowej. Poza tym swoje ambicje mają też Indie, państwa Dalekiego Wschodu czy Ameryki Łacińskiej.
W sytuacji, kiedy buduje się nowy porządek światowy, to nawet najsilniejsze państwa europejskie wiedzą, że samodzielnie nie będą dużo znaczyć w sytuacji, kiedy zakończy się nowe rozdanie na arenie międzynarodowej. Natomiast Unia Europejska może coś znaczyć i być skuteczną przeciwwagą dla Stanów Zjednoczonych czy Chin.
Co politycy proeuropejscy powinni zrobić, żeby osłabić tendencje odśrodkowe, które osłabiają wspólnotę, a nawet grożą jej rozbiciem?
Powinni dobrze rządzić i skuteczniej komunikować się ze społeczeństwem, gdyż bardzo dużym problemem polityków europejskich czy też krajowych w sprawach europejskich jest brak dobrej komunikacji z wyborcami. To znaczy uznano, że Unia Europejska to oczywistość i nie dokłada się starań, żeby tłumaczyć, czym jest i co daje wspólnota. Na dodatek w chwilach trudnych zdarzyło się to, że liderzy państw członkowskich mają tendencję do nacjonalizowania sukcesów i europeizowania porażek. To znaczy, że jeżeli coś się udało, to politycy wystawiają pierś do przodu i mówią, że to ich zasługa i sukces ich kraju. Natomiast, jeżeli ponieśli porażkę na jakimś polu, to zwalają winę na Brukselę. Takie myślenie dociera i trafia na podatny grunt i myślę, że Brexit, poza kwestiami sentymentu imperialnego, był również spowodowany zohydzaniem Unii Europejskiej, z czym mamy również do czynienia w Polsce przez ostatnie lata.
Politycy, którzy są nastawieni proeuropejsko, w takich sytuacjach powinni o tym mówić i być bliżej wyborców. Podam Panu przykład, który mnie zawsze irytował. Mianowicie w mediach krajowych pojawiają się często przedstawiciele różnych partii, zasiadający w Brukseli i, zamiast dyskusji na temat polityki Unii Europejskiej, to zazwyczaj jest dyskusja na temat wewnętrznej polityki i utarczek między poszczególnymi partiami w polskim Parlamencie. Oczekuję od Parlamentarzystów Europejskich, którzy mnie również reprezentują, że będą mówili, co robią i co się dzieje w Unii Europejskiej i jakie są poglądy państw członkowskich na różne sprawy. To jest podstawowa zasada kontaktu polityka z społeczeństwem.
Jeżeli weźmie się pod uwagę ruchy odśrodkowe eurosceptyków, to czy może – w konsekwencji ich działań – dojść do zredukowania Unii Europejskiej do roli wspólnoty handlowej?
Wszystko może się okazać, chociaż nie widzę przesłanek, żeby miało to pójść w tę stronę. Bo, tak jak wspomniałem, wiele procesów wewnątrz Unii Europejskiej zaszło za daleko i nie wyobrażam sobie Europy bez strefy Schengen i wprowadzanie na nowo zamkniętych granic i kontroli na nich.
Natomiast z punktu widzenia politycznego Unia może się rozpaść, ale nie dlatego, że wyszła Wielka Brytania, czy zdecydują się wyjść Węgry lub Polska. Unia Europejska rozpadła by się wtedy, kiedy w ten projekt przestałyby wierzyć Niemcy i Francja. To jest tak samo jak z rozpadem Związku Radzieckiego, który nie upadł, bo odeszły Litwa, Łotwa czy Ukraina. Związek Radziecki upadł, bo taką decyzję podjął Jelcyn jako szef Federacji Rosyjskiej, czyli największego członka tej struktury. Tak samo tutaj. Takie byty rozpadają się nie dlatego, że mali podskakują, tylko że duzi są tym wszystkim zmęczeni. Takie zagrożenie dzisiaj nie istnieje, ale na pewno eurosceptycy krwi napsują, kreując problemy. Z drugiej zaś strony, dobrze, że to robią, gdyż stwarza to impuls do dyskusji o przyszłości wspólnoty i zmusza do działania i odpowiedzialności.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
