TSUE w swoim orzeczeniu wskazało, że sąd krajowy, w tym rozumieniu Naczelny Sąd Administracyjny jako niezależny sąd w Polsce, ma kompetencje, żeby rozstrzygnąć, czy KRS wybrana na podstawie obowiązujących obecnie w Polsce przepisów, działa zgodnie z prawem. A zatem, czy są przestrzegane zasady niezależności i niezawisłości sędziów. Zatem nie ma żadnych przesłanek, mówiących, że w tym przypadku unijne prawo ma prymat nad polskim – z konstytucjonalistą, profesorem Markiem Chmajem o wyroku Trybunału Sprawiedliwości UE w sprawie nowelizacji ustawy o KRS i sytuacji prawnej w Polsce rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: TSUE uznał, że kolejne nowelizacje polskiej ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa mogą naruszać unijne prawo. Politycy Zjednoczonej Prawicy znów twierdzą, że prawo krajowe ma prymat nad europejskim. Kto ma rację?
Marek Chmaj: Argumenty publicystyczne zderzają się z argumentami prawnymi. Na podstawie wybranych fragmentów orzeczenia TSUE politycy Zjednoczonej Prawicy starają się je podważyć. Tymczasem TSUE w swoim orzeczeniu wskazało, że sąd krajowy – w tym rozumieniu Naczelny Sąd Administracyjny – jako niezależny sąd w Polsce, ma kompetencje, żeby rozstrzygnąć, czy KRS wybrana na podstawie obowiązujących obecnie w Polsce przepisów, działa zgodnie z prawem. A zatem, czy są przestrzegane zasady niezależności i niezawisłości sędziów. Zresztą te zasady zawarte w europejskich traktach znajdują się również w polskiej konstytucji. Zatem nie ma żadnych przesłanek mówiących, że w tym przypadku unijne prawo ma prymat nad polskim, gdyż te same przepisy i wartości znajdują się w naszym prawie.
TSUE wydało kolejny wyrok w sprawie ustawy dotyczącej Krajowej Rady Sądownictwa. Co ten wyrok TSUE oznacza dla Polski?
Tutaj mamy do czynienia z bardzo istotnym orzeczeniem, które odnosi się do Naczelnego Sądu Administracyjnego, ale mamy też ważny problem ustrojowy. Mianowicie z legitymacją Krajowej Rady Sądownictwa do jej działania. Według polskiej konstytucji instytucja ta jest jedynym organem, który stoi na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Ponadto jest też jedynym organem, którym może przedstawić Prezydentowi kandydatów na sędziów. Sposób powołania obecnej KRS, który jest niezgodny z polską konstytucją, doprowadził do sytuacji, że instytucja ta nie daje gwarancji, że będzie czuwać nad niezależnością sądów i sędziów. Co do orzeczenia TSUE, to Naczelny Sąd Administracyjny będzie mógł wybrać formułę, w jakiej zajmie się tym problemem. Mianowicie, czy podjąć uchwałę całej izby czy w składzie 7 sędziów czy też w ramach składów orzekających. Takie orzeczenie będzie miało charakter zasady prawnej. Jeżeli będzie z niej wynikać, że wszystkie kandydatury, które zostały wskazane przez KRS mogą podlegać weryfikacji, to orzeczenie będzie rozstrzygające.
Po ogłoszeniu wyroku przez TSUE, rzecznik rządu Piotr Muller poinformował, że premier Morawiecki skieruje wniosek do Trybunału Konstytucyjnego Julii Przyłębskiej w celu rozstrzygnięcia kolizji norm prawa europejskiego z konstytucją. Czy wyroki TSUE można rozpatrywać w TK?
Tutaj jest kolejny problem, gdyż nie znamy wniosku, jaki został przygotowany przez premiera Morawieckiego. To będziemy oceniać, kiedy zostanie już złożony. Obawiam się jednak, że złożenie tego wniosku ma dać Trybunałowi czas, żeby zawiesić pozostałe postępowania, które będą się toczyły w obrębie spraw objętych wnioskiem. To znaczy, że sprawa trafi do Trybunału Konstytucyjnego, a tam będzie leżała bliżej nieokreślony czas. W wyniku czego Naczelny Sąd Administracyjny nie będzie mógł składać pytań prejudycjalnych do instytucji europejskich, gdyż sprawa zostanie zawieszona. Przynajmniej tak podejrzewam. Odpowiadając na Pana pytanie, TSUE jest trybunałem, który zapewnia spójność stosowania prawa europejskiego. Natomiast w Polsce mamy do czynienia z sytuacją, kiedy polski rząd łamie prawo unijne i wartości europejskie – praworządność, trójpodział władzy czy niezależność sądów. Te wartości są zresztą zapisane także i w polskiej konstytucji, a więc jakiekolwiek by nie było, orzeczenie TK na temat orzeczenia TSUE, nie zmieni faktu, że wyrok ten jest oparty na wartościach dość uniwersalnych.
Czy manewr z odesłaniem kolejnej sprawy do Julii Przyłębskiej oznacza, że polski rząd nie zamierza się podporządkować orzeczeniu TSUE?
Tutaj jest problem, gdyż nie znamy tego wniosku, ale Trybunał Konstytucyjny już wiele razy w ostatnich latach udowadniał, że w sytuacjach konfliktowych potrafi wydać takie orzeczenie, które jest wygodne dla rządzących. Być może takie jest też założenie, że w sytuacji, kiedy TSUE daje argumenty prawne Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu, polski rząd chce to jakoś ograniczyć poprzez korzystny wyrok Trybunału Konstytucyjnego.
Spór Polski z europejskimi instytucjami o kwestie związane z praworządnością trwa już bardzo długo. Czy w sytuacji nieuznawania wyroków europejskich przez polski rząd rzeczywiście grozi nam odebranie pieniędzy z Funduszu Odbudowy?
Widać, że w rządzie w tej sprawie jest polityczny podział. Solidarna Polska podgrzewa atmosferę i zaostrza relację z Europą na wielu płaszczyznach. Być może ten wniosek jest pewną formuła, który ma dać czas, żeby rządzący przyjęli te rozwiązania. Są to bardziej gdybania o charakterze politologicznym niż prawnym. W każdym razie formułę praworządności trzeba będzie uznać, gdyż już na to się zgodziliśmy i nic już tego nie zmieni. Jakkolwiek dalsze próby łamania praworządności mogą oznaczać odsunięcie nas od środków europejskich przez instytucję unijne.
Stany Zjednoczone i Unia Europejska mają poważne zastrzeżenia do polskiej praworządności. Kto w tej sytuacji może być sprzymierzeńcem polskiego rządu?
Nasz rząd musi realizować te priorytety, które wynikają z naszej racji stanu, ale nie możemy zapominać, że jesteśmy również członkiem Unii Europejskiej. A wspólnota ma swoją dyplomację, swojego wysokiego przedstawiciela od spraw zagranicznych. Oczywiście Stany Zjednoczone, zwłaszcza Donalda Trumpa, były naszym największym sojusznikiem, ale obecna administracja bardzo uważnie przygląda się kwestiom łamania prawa przez polski rząd i te relacje nie są już takie dobre. Natomiast my w imię polskiej racji stanu musimy pamiętać, jak istotnym sojusznikiem dla nas są zarówno Stany Zjednoczone, jak i Unia Europejska.
Kadencja Adama Bodnara jako Rzecznika Praw Obywatelskich wygasła pół roku temu i do tej pory, mimo wielu prób, nie udało się wybrać jego następcy. Za kilka dni TK ma orzekać w sprawie kadencji Rzecznika Praw Obywatelskich. Czy może się okazać niebawem, że Polska może się obyć bez tego urzędu?
To jest bardzo poważny problem. Dotychczas obowiązujące przepisy od niemal początku funkcjonowania tego urzędu wskazywały, że po zakończeniu kadencji przez Rzecznika Praw Obywatelskich pełnił on swój urząd do wyboru następcy. Przepis ten został wprowadzony po to, żeby nie było na tym stanowisku wakatu. Mamy teraz taką sytuację, że są kandydaci polityczni, których nie popiera się w Senacie, neutralne kandydatury zostały odrzucone jak w przypadku mecenas Zuzanny Rudzińskiej – Bluszcz, a Adam Bodnar nadal jest na swoim stanowisku. Ponadto mamy wniosek do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie, czy obecny rzecznik może pełnić tą funkcję po upływie swojej kadencji do czasu wyboru swojego następcy. Zastanówmy się: jeżeli TK orzeknie, że te przepisy są niezgodne z konstytucją, wówczas Adam Bodnar zostanie usunięty ze swojego stanowiska, a na to miejsce zostanie wprowadzony jakiś nominat PiS-u, który będzie pełnił obowiązki RPO. A więc zamieni się osobę, która została wybrana legalnie, w konstytucyjnej procedurze przez Sejm za zgodą Senatu na kogoś, kto będzie namaszczony przez ugrupowanie rządzące i prezesa największej partii, wchodzącej w skład Zjednoczonej Prawicy.
Po prawie szczęściu latach rządów Zjednoczonej Prawicy w Polsce nie ma niezależnych sądów, prokuratury i najważniejszych instytucji w państwie, które stoją na straży prawa, policja natomiast została upolityczniona. Zaniknął też monteskiuszowski trójpodział władzy. Do kogo w tej sytuacji może zwrócić się obywatel o pomoc, jeśli zabraknie RPO?
To jest bardzo duży problem, ponieważ – nie oszukujmy się – państwa prawa w Polsce nie ma z prostego powodu: zostały złamane jego podstawy, o których Pan wspomniał. Owszem, dalej funkcjonują niektóre instytucje państwa prawa, które jeszcze nie zostały upolitycznione. Jedną z nich jest Rzecznik Praw Obywatelskich. Proszę zobaczyć, ile było ustaw łamiących konstytucję w ostatnich latach: wymiana składu w Krajowej Radzie Sądownictwa, zmiany w sądach powszechnych, utworzenie dwóch nowych izb w Sądzie Najwyższym, wybór nowego Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego spośród nowych sędziów czy przejęcie Trybunału Konstytucyjnego i zamienienie go w ciało, które wydaje orzeczenia na zamówienie polityczne. Te przypadki można wymieniać długo. Natomiast problem Rzecznika Praw Obywatelskich to zasadnicza sprawa, gdyż kiedy wolności i prawa obywatelskie są łamane, obywatele mogą czuć się zagrożeni i w związku z tym mają prawo szukać pomocy. Przez ostatnie miesiące, po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji, byliśmy świadkami na demonstracjach licznych nadużyć ze strony funkcjonariuszy różnych służb. W tym łamania podstawowych praw i wolności obywatelskich, takich jak między innymi wolność zgromadzeń. Orzeczenie, które zostanie wydane przez Trybunał Julii Przyłębskiej daje poważne powody do obaw, że urząd Rzecznika Praw Obywatelskich za chwilę może przestać istnieć lub stanie się taką samą instytucją jak te, które rządzący już dawno przejęli i zostaną nam już niezależni, niezłomni sędziowie, którzy będą potrafili orzekać zgodnie z konstytucją oraz ze swoim sumieniem, czy Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej.
Z punktu widzenia konstytucjonalisty, jak określić system w którym obecnie jako społeczeństwo się znaleźliśmy?
To jest dobre pytanie, ponieważ w dalszym ciągu mamy zagwarantowane pewne wolności i prawa, które są ograniczane, ale je mamy. Są wolne wybory do Sejmu, Senatu i teoretycznie możemy zmienić obecną władzę. Na pewno nie jesteśmy państwem praworządnym. Można to określić jako państwo ograniczonej demokracji, gdyż widać spory wpływ mechanizmów autorytarnych. Oprócz tego wola jednego człowieka ukierunkowuje całe życie publiczne i nie mam na myśli tylko kwestii związanych z przestrzeganiem prawa. Kiedyś mieliśmy Józefa Piłsudskiego, który cieszył się ogromnym szacunkiem. Natomiast dzisiaj mamy partię wodzowską, podporządkowaną woli jednego człowieka, który sam nie firmuje decyzji, które łamią prawo, ale chowa się za plecami prezydenta czy premiera.
Ze strony ugrupowań opozycyjnych pada wiele propozycji na temat przywrócenia państwa prawa. Jaki duży pakiet ustaw trzeba będzie uchwalić, żeby przywrócić praworządność w Polsce?
To jest bardzo dobre pytanie, jak posprzątać to co nabałaganiono. Konieczne będzie wygranie wyborów. Jako optymista twierdzę, że opozycja może zrobić to szybciej, niż nam się wydaje. Mianowicie w obecnej sytuacji można wprowadzić propozycję, które przywracałyby państwo prawa i wprowadzić rozwiązania, które zapobiegną dalszego łamaniu prawa w przyszłości. Należy wyposażyć władzę sądowniczą w takie mechanizmy, żeby mogła się ona w przyszłości obronić przed podobnymi działaniami i żeby mogła zatrzymać proces łamania konstytucji. Należy stworzyć też realne procedury odpowiedzialności karnej za łamanie konstytucji przez urzędników państwowych. To wszystko da się zrobić, tylko nie będzie to łatwy proces. Rzeczą wtórną jest to, czy będzie to jedna czy cały pakiet ustaw. Ważne jest to, żeby wcielić w życie takie mechanizmy, które zabezpieczą państwo na przyszłość.
Czy nie obawia się Pan, że ugrupowanie, które odsunie PiS od władzy, może zachować te narzędzia po zdobyciu władzy?
Jestem przekonany, że partie, które są obecnie w opozycji nie pójdą tą samą drogą, a wynika to z konsultacji w sprawie ustaw naprawiających obecny chaos prawny.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
