Nie sądzę, żeby doszło do delegalizacji partii opozycyjnych czy przejęcia wszystkich mediów prywatnych. Jestem zwolennikiem tezy, że są stany pośrednie między demokracją a autorytaryzmem. Niektórzy mówią o demokracjach hybrydowych czy nieskonsolidowanych. Natomiast ja stosuję teorię, która została zaproponowana przez profesora Stefana Lewickiego i Lucana Wei – konkurencyjny autorytaryzm. Teoria ta zakłada, że partia władzy ma utrzymywać ciągłą przewagę nad konkurentami politycznymi – z Rzecznikiem Praw Obywatelskich, profesorem Adamem Bodnarem o społeczeństwie obywatelskim i polityce rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Od pięciu lat rządy Zjednoczonej Prawicy coraz bardziej ograniczają prawa obywatelskie. Jakie w tej sytuacji możliwości ma obywatel w starciu z państwowym aparatem represji?
Adam Bodnar: Wszystko zależy od tego, o jaki rodzaj spraw chodzi. Jeżeli jest to sprawa, która wymaga indywidualnej interwencji, to oczywiście można odwołać się do sądu. Jako przykład można podać zatrzymania dokonywane przez policję w czasie ostatnich protestów. To właśnie wyroki sądu w tych sprawach wykazały, że policja podejmowała swoje interwencje bezzasadnie. To z kolei otwiera drogę do postępowań w sprawie ewentualnych odszkodowań. I sądzę, że sądy – mimo prób zastraszania sędziów przez rządzących – będą orzekały w takich sprawach zgodnie z prawem i konstytucją. Warto też zauważyć, że kilka dni temu miała miejsce seria spraw dotyczących zasadności nakładania kar przez sanepid i w wielu przypadkach Wojewódzki Sąd Administracyjny uznał, że kary te zostały nałożone niezgodne z prawem.
Natomiast wracając do istoty Pana pytania, to myślę, że coraz częściej pojawiać się będą w sądach sprawy, które ze względu na swój charakter będą zagrażały interesom rządzącym i będą miały wyraźnie polityczny charakter. W takich sytuacjach może się okazać, że obywatel jest rzeczywiście bezbronny. Choćby z tego powodu, że obywatele stracili niejako naturalne w demokracji mechanizmy weryfikacji, czy wprowadzane przepisy prawa są zgodne z konstytucją.
Powiedział Pan, że obywatele stracili mechanizmy weryfikacji przepisów z konstytucją, co w dużej mierze wynika z przejęcia najważniejszych instytucji przez rządzących. Mimo to w Polsce rozwinęło się od 2015 społeczeństwo obywatelskie. Czy silne społeczeństwo obywatelskie jest w stanie się obronić przed dobrze skonstruowanym aparatem represji?
To jest trudny moment do takiej oceny, nie do końca bowiem wiemy, jak rozwinie się sytuacja polityczna w Polsce w najbliższych latach. Czy narastająca polaryzacja społeczna doprowadzi do utrwalenia obecnej władzy i systemu nie w pełni demokratycznego, czy też w jakiejś mierze nastąpi powrót na drogę sprzed 2015 roku. Być może jest to moment przełomowy. Trwa pandemia i władza ma większe pole do wyposażenia swojego aparatu w nowe narzędzia, których może użyć i już używa wobec obywateli, w tym zwłaszcza tych, którzy się jej sprzeciwiają. Warto też zauważyć, że demonstracje zeszłoroczne przed październikiem wyglądały zupełnie inaczej niż te po wyroku w sprawie prawa aborcyjnego. Tymczasem w wyniku pandemii przenieśliśmy wszystkie swoje zajęcia do Internetu, a to moim zdaniem nie daje takiej samej energii, jak ludzie gromadzący się w różnych miejscach w ramach debat, konferencji czy innych aktywności, które właśnie budują społeczeństwo obywatelskie.
Oprócz tego już widzimy pierwsze symptomy kryzysu gospodarczego, a nie wiemy, jak długo pandemia będzie trwała i na jaką skalę ten kryzys się rozwinie. To też jest istotne i może zadecydować, czy będziemy pogrążać się w kierunku systemu autorytarnego czy jednak wrócimy na drogę standardów demokracji. Należy też pamiętać, że rządzący wydają się być coraz bardziej skoncentrowani na osiągnięciu celu, jakim jest podporządkowanie wszystkich instytucji państwa jednej partii czy też ugrupowaniom rządzącym. Owszem, w przypadku uchwalania prawa pojawiają się problemy związane z działanie Senatu, ale jak się popatrzy w innych obszarach, to można powiedzieć śmiało, że władza nie napotyka na wielki opór w osiąganiu tego celu. Jako przykład podam chociażby wykupienie wydawnictwa Polska Press przez Orlen czy kwestię prokuratury, która podobnie jak policja jest coraz bardziej upolityczniona.
Wspomniał Pan o ewentualnej sytuacji po pandemii, która jest na razie wielkim znakiem zapytania. W jaki sposób zakończenie pandemii i sytuacja polityczno – gospodarcza mogą odbić się na społeczeństwie obywatelskim?
Gdy dyskutujemy o przemianach społecznych, to powinniśmy pamiętać o filaryzacji społeczeństwa obywatelskiego. To jest teoria głoszona przez profesora Grzegorza Ekierta z Harvardu, która zakłada, że społeczeństwa obywatelskie w państwach odzwierciedlają główne partie polityczne i ich postulaty. Dlatego, moim zdaniem, nie można myśleć o aktywności obywateli w NGOS-ach jako monolicie, gdyż partia rządząca również ma swoje społeczeństwo obywatelskie. Wystarczy popatrzeć na Ordo Iuris, Marsz Niepodległości czy ONR, który jest pomiędzy PiS-em a Konfederacją. Natomiast z drugiej strony, jeśli weźmie się pod uwagę Ogólnopolski Strajk Kobiet czy Fundację Helsińską, to będzie im bliżej do Koalicji Obywatelskiej, Lewicy czy Ruchu Szymona Hołowni. Oczywiście ciągle wiele osób – mówiąc o społeczeństwie obywatelskim – ma na myśli jakąś względnie jednolitą bądź zbliżoną do siebie grupę, ale jest to błędne podejście. Nie wszyscy obywatele opowiadają się za demokracją, integracją europejską czy praworządnością, co pokazuje poparcie dla obecnych rządów. Odpowiadając na Pana pytanie, powstają nowe inicjatywy i sądzę, że bez względu na sytuację polityczną i gospodarczą po pandemii społeczeństwo obywatelskie przetrwa, co nie oznacza, że nie dokonają się tu zmiany i nie powstaną zupełnie nowe formy aktywności.
W kontekście teorii profesora Grzegorza Ekierta, nasuwa się jedno pytanie: czy społeczeństwo obywatelskie może mieć tendencje demokratyczne, ale również i antydemokratyczne?
Pytanie jest następujące: czy społeczeństwo obywatelskie, które ma tendencje antydemokratyczne, wciąż będzie społeczeństwem obywatelskim? Mimo wszystko jestem wierny tradycji promowanej przez George’a Soros’a i opierającej się na kultywowaniu myśli Karla Poppera. Czyli rozróżnieniem między społeczeństwem otwartym, nastawionym na rozwój i awans jednostki, zaangażowanie obywatelskie, pluralizm poglądów, otwartą debatę i kształtowanie porządku demokratycznego, a społeczeństwem zamkniętym, gdzie tych mechanizmów nie ma, bo grupy społeczne się zamykają i hermetyzują.
Odpowiadając na Pana pytanie, jeżeli ktoś opowiada się za państwem antydemokratycznym, to w rzeczywistości dąży do społeczeństwa zamkniętego. Może nie w tak ścisłym sensie jak w Korei Północnej, ale w takim, że różne formy zaangażowania społecznego idą w parze z zapotrzebowaniem rządzących, których celem jest tworzenie nowych elit. Ale jeżeli tak się dzieje, to oznacza, że coraz mniej jest miejsca dla tych, którzy nie są wśród elit takiej władzy, a – co więcej – jako przeciwnicy ideowi, nie są w ogóle do zaakceptowania przez władzę jako równoprawna część społeczeństwa.
Nasuwa się pytanie, że może nie mamy do czynienia z kryzysem demokracji, ale z jej zmierzchem?
Trudno powiedzieć, gdyż Anne Applebaum w swojej książce, oprócz bardzo mocnej polaryzacji społeczeństwa, mówi również o olbrzymiej roli mediów społecznościowych, które dają przestrzeń do kształtowania populistycznych poglądów. Wracamy więc do pytania, czy nie jesteśmy w jakimś momencie zwrotnym. Z jednej strony, na przykładzie Stanów Zjednoczonych, widzimy, do czego doprowadziło karmienie ludzi takimi treściami. Natomiast z drugiej strony, pojawia się pewnego rodzaju nadużycie polegające na zablokowaniu mediów społecznościowych Donaldowi Trumpowi. Dlatego uważam, że sytuacja ta powinna być przedmiotem szerokiej refleksji, w jakim kierunku powinniśmy iść. Mam tu na myśli ewentualne wprowadzenie odpowiednich regulacji prawnych dotyczących serwisów społecznościowych. Powiedziałbym więc, że to jest nie tyle zmierzch demokracji, co być może przełomowy moment w jej rozwoju.
Powiedział Pan, że jest to przełomowy moment dla demokracji na całym świecie. Czy Pana zdaniem młode demokracje wrócą na dawne tory, czy w wyniku fali populistów i innych czynników, mogą znaleźć jakąś alternatywę?
Zdaję sobie sprawę, że na świecie tradycyjne partie przeżywają kryzys i muszą stworzyć nowe pole do komunikacji z obywatelami, inne niż te parę lat temu. W wielu państwach powstaje wiele spontanicznych organizacji, które z czasem przekształcają się w partie polityczne, w Polsce zresztą dzieje się podobnie. Mam tu na myśli między innymi to, co prezentuje Szymon Hołownia. Patrząc na jego aktywność od czasów wyborów prezydenckich widać, że ma stabilne poparcie, można też powiedzieć, że jego projekt jest nowy jak na polską scenę polityczną. Zmierzam do tego, że jeżeli mamy wrócić na ścieżkę demokratyczną to, moim zdaniem, polska polityka musi upodmiotowić obywateli bardziej niż dotychczas. Nie w takim sensie, że polityk powie, że obywatele są ważni, bo to się dzieje w każdej kampanii, ale należy zmienić pewne mechanizmy i instrumenty polityki. I to nie koniecznie takim sposobem, jak to chciał zrobić Paweł Kukiz, czyli za pomocą JOW-ów. Chodzi o to, żeby obywatele czuli, że politycy chcą ich rzeczywiście częściej wysłuchać niż raz na cztery lata, a co za tym idzie – zaangażować w debatę publiczną. Zarówno po stronie opozycji, jak i partii rządzącej, takiego myślenia nie ma. Uważam tymczasem, że zmiana takiego sposobu uczestnictwa obywateli w rządzeniu, możliwość otwartej, permanentnej debaty zarówno na szczeblu lokalnym, jak i centralnym, mogłoby naprawdę odmienić naszą politykę. Co więcej, powinna temu towarzyszyć edukacja obywatelska, której w Polsce praktycznie nie ma. Taką rzecz robi choćby Ogólnopolski Strajk Kobiet, który w ramach swojej Rady Konsultacyjnej chce wysłuchać pomysłów społeczeństwa. To jest przestrzeń do dyskusji, co nie zmienia faktu, że później ktoś musi wziąć odpowiedzialność i przeprowadzić ten proces do etapu decyzyjnego. Powiedzmy sobie szczerze, że ludzie powierzą swój los komuś, jeżeli mu zaufają i zostaną wysłuchani, a nie będą tylko przedmiotem manipulacji.
Wziąwszy pod uwagę podejście polityków do społeczeństwa, nasuwa się pytanie, czy takie zaangażowanie obywateli przez polityków jest możliwe?
Myślę, że tak i ci, którzy podobnie myślą, mogą to zrobić. Natomiast tego, co mi brakuje, to przełożenia energii kampanijnej na codzienne życie po zakończeniu wyborów. To jest praca, która powinna być wykonywana każdego dnia. Mimo to jestem ostatnią osobą, która by powiedziała: „stwórzmy nowe partie, a nasze problemy w Polsce zostaną rozwiązane”. Niestety tak to nie działa i jest to jedna z tych rzeczy, która mi nie pasowała w narracji Szymona Hołowni, mimo że w swój projekt zaangażował bardzo dużo ludzi. Zdaję sobie sprawę, że partie polityczne mogą nie spełniać naszych oczekiwań, co nie zmienia faktu, że te, które już sprawowały władzę, mają istotne osiągnięcia w rozwoju Polski i naprawdę robią wiele dobrego demokracji i społeczeństwa. Chodzi mi natomiast o to, żeby członkostwo w partii nie służyło tylko wejściu w struktury władzy. Żeby to był przemyślany wybór ideowy, związany z koncepcją działania, a nie tylko krok, żeby znaleźć się na jakimś stanowisku. Być może należy tworzyć jakieś inne formy zaangażowania, zważywszy na takie, a nie inne tradycje i doświadczenia w historii polskiej polityki. Myślę tutaj na przykład o jakieś formie współpracy między partiami a NGOS-ami i ruchami politycznymi. Warte uwagi i zastanowienia jest to, co zrobił właśnie Szymon Hołownia, a mianowicie jednocześnie utworzył Ruch Polska 2050 i rejestruje partię.
Ostatni projekt nowelizacji kodeksu wykroczeń uniemożliwiający odmówienia przyjęcia mandatu znów przesuwa o krok dalej przewagę machiny państwowej nad obywatelem. Jakie konsekwencje pociągnie takie rozwiązanie, jeśli zostanie wprowadzone w życie?
Póki co wygląda na to, że większość obozu rządowego się pod tym projektem podpisuje i może on zostać wprowadzony w życie, mimo bardzo krytycznej oceny ekspertów. Chyba, że protesty przybiorą za niedługo na sile i Zjednoczona Prawica się wystraszy tak samo jak z publikacją wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli tak by się stało, to pewnie utknie w jakieś podkomisji do czasu, aż opinia publiczna o nim zapomni.
Biorąc pod uwagę działania policji wobec protestujących, czy zgodzi się Pan z tezą, że żyjemy już w państwie policyjnym?
Niestety w dużej mierze muszę się z tą tezą zgodzić. Kiedyś przeciwko niej protestowałem, gdyż uważałem, że może to być krzywdzące dla funkcjonariuszy, ale ostatnio niektóre działania policji zaszły za daleko. Natomiast nie jest to jeszcze do końca państwo policyjne, dopóki możemy się odwołać do sądu w sytuacji, gdy zostaną popełnione nadużycia przez funkcjonariuszy. To jest na pewno coś, co powoduje, że policja nie może jeszcze robić wszystkiego tego, czego oczekują od niej rządzący. Zwróciłbym uwagę też na jedną rzecz: otóż w policji coraz częściej nie jest ponoszona odpowiedzialność za przekroczenie uprawnień. Jest pewien rodzaj pozwolenie na to i zachęcanie do takich działań ze strony władzy, ponieważ funkcjonariusze są publicznie chwaleni przez ministrów. To tylko może zachęcać do skrajnych i nieodpowiedzialnych działań, które mogliśmy obserwować w zeszłym roku. Ponadto można odnieść wrażenie, że policja unika konfrontacji z niewygodnymi dla niej faktami. Próby dyskusji o sytuacji w tej służbie są przez osoby odpowiedzialne omijane szerokim łukiem. To jest niebezpieczne, gdyż może dowodzić, że cześć policji przedkłada nad prawo interesy aparatu władzy.
Czy w sytuacji zdelegalizowania partii opozycyjnych, przejęcia mediów prywatnych oraz rozprawienia się z tymi prawnikami, którzy bronią jeszcze resztek demokracji w Polsce, społeczeństwo obywatelskie zachowa tyle sił, by skutecznie przeciwstawić się aparatowi władzy?
Tak daleko bym nie szedł, jak delegalizacja partii opozycyjnych czy przejęcie wszystkich mediów prywatnych. Jestem zwolennikiem tezy, że są stany pośrednie między demokracją a autorytaryzmem. Jest wiele teorii, które określają takie sytuacje. Niektórzy mówią o demokracjach hybrydowych czy nieskonsolidowanych. Natomiast ja stosuję teorię, która została zaproponowana przez profesora Stefana Lewickiego i Lucana Wei – konkurencyjny autorytaryzm. Teoria ta zakłada, że partia władzy ma utrzymywać ciągłą przewagę nad konkurentami politycznymi. Uważam, że w Polsce nie będzie dochodziło do tak dramatycznych rzeczy jak delegalizacja opozycyjnych partii politycznych. Raczej będzie następowało ciągłe przesuwanie granicy, jeśli chodzi o wpływanie na przebieg wyborów czy dyskurs polityczny i to w taki sposób, żeby osiągać stałą przewagę nad oponentami. To nie będą działania zmierzające do wprowadzenia w Polsce wprost standardów białoruskich lub rosyjskich, ale utrzymania władzy niedemokratycznymi metodami, z którymi mamy do czynienia od 5 lat. Między innymi utrzymywanie wielu instytucji państwa, które zgodnie z konstytucja powinny być niezależne, ale de facto stają się uzależnione i działają pod dyktando władzy.
Polska demokracja przeżywa teraz olbrzymi kryzys, podobnie jak prawa i wolności obywatelskie. Jaką lekcję z obecnej sytuacji powinniśmy wynieść?
Myślę, że powinniśmy sobie uświadomić, że demokrację można łatwo stracić, i że niestety jesteśmy bardzo bliscy tego. Musimy też zdawać sobie sprawę, jakie popełniliśmy wcześniej błędy – zaniedbanie sądów, edukacji obywatelskiej, kształtowanie postaw obywatelskich, koncentrowanie się na gospodarce, a nie kapitale społecznym, ale też niedostrzeganie drobnych wielu rzeczy, choćby w polityce społecznej, które mogły pomóc naszej transformacji i społeczeństwu. Bardzo dużo po odzyskaniu pełnej demokracji będzie zależało od tego, jak będziemy odbudowywali instytucje państwa i jak wytłumaczymy społeczeństwu potrzebę ukształtowania takiej a nie innej przyszłości Polski.
Z punktu widzenia politycznego i prawnego PiS stworzył system, który poniekąd, mógłby odpowiadać każdej partii rządzącej, która nastąpi po nim. Czy nie obawia się Pan, że brutalny pragmatyzm polityczny może pogrzebać wartości świata demokratycznego?
Tak, ale jeżeli zakładamy, że nastąpi przełom polityczny, to stanie się to z jakiegoś powodu. Właśnie to, czego mi brakuje wśród polityków opozycji, to wytłumaczenie, dlaczego sens ma ponowna „demokratyzacja” Polski. To trzeba pokazać nie tylko słowem, ale też pomysłami i czynem, stworzyć wizję urządzenia państwa po przejęciu władzy. Już same kontrole poselskie w ostatnim czasie dowiodły, że działanie ma sens, pokazuje rzeczywisty, a nie propagandowy stan państwa, czyni je bardziej transparentnym. Natomiast powstaje pytanie, dlaczego taki wysiłek jest w stanie wykonać tylko kilku posłów, a nie permanentnie całe kluby parlamentarne. Nawet jeżeli nie wszyscy posłowie opozycyjnie mogą wykonywać taką pracę, to nadal pozostaje pytanie, jaki jest ich pomysł na rządzenie państwem. Muszą o tym mówić, muszą przekonywać i zdobywać zwolenników do takiej perspektywy. Obywatele powinni mieć realny wybór, jeśli chodzi o przyszłość kraju, a nie przyzwyczajać się, że jakimś sensie są skazani na ten chaotyczny styl rządzenia i ciągłe ograniczanie ich praw, co widzimy dzisiaj. Wierzę jednak, że ta praca koncepcyjna nad lepszą przyszłością zostanie wykonana i przyniesie rezultaty. Każdy kryzys jest także szansą.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
