Sądzę, że administracja Trumpa prędzej czy później podporządkuje się wynikowi wyborczemu i uzna Joe Bidena za 46. Prezydenta Stanów Zjednoczonych, gdyż w wyniku dalszych utrudnień urzędnikom może grozić odpowiedzialność karna. Moim zdaniem ta determinacja zwolenników Trumpa będzie słabnąć. Nie zmienia to faktu, że będziemy świadkami politycznej gry, która może doprowadzić do rozbicia Republikanów i powstania nowych bytów politycznych po prawej stronie. – z byłym ambasadorem Polski w Stanach Zjednoczonych, Ryszardem Schenpfem o sytuacji w USA rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: W czasie głosowania Kolegium Elektorskiego elektorzy potwierdzili wybór Joe Bidena na 46. Prezydenta Stanów Zjednoczonych. Donald Trump, który jeszcze na dwa dni przed głosowaniem elektorów twierdził, że wybory zostały sfałszowane, na razie milczy. Co przez najbliższe tygodnie przed zaprzysiężeniem nowego prezydenta może zrobić Trump w celu podważenia wyniku wyborów?
Ryszard Schnepf: Procedura się jeszcze nie zakończyła, gdyż 6 stycznia odbędzie się podliczanie głosów w połączonych izbach kongresu, której będzie przewodniczył obecny wiceprezydent, Mike Pence. Jest to w zasadzie formalność, ale zważywszy na zachowanie administracji Donalda Trumpa i trudności w przekazywaniu władzy, sytuacja jest nadzwyczajna i pierwszy raz w historii Stanów Zjednoczonych wyniki nadal są podważane. Moim zdaniem można się spodziewać wszystkiego i doskonałym przykładem jest dymisja Prokuratora Generalnego, który był współpracownikiem Donalda Trumpa, ale podważył zarzuty prezydenta o ewentualne fałszerstwa wyborcze. Pokazuje to, że determinacja Trumpa, żeby utrzymać władzę jest ogromna. Warto jednak zaznaczyć, że niektórzy republikanie uznali już wygraną Joe Bidena i raczej nie będą walczyć o pozostawienie Trumpa w Białym Domu do ostatniej kropli krwi.
Donald Trump zachowuje się tak, jakby nie miał zamiaru opuścić Białego Domu. Jakich utrudnień z jego strony może spodziewać się administracja Bidena?
Sądzę, że administracja Trumpa prędzej czy później podporządkuje się wynikowi wyborczemu i uzna Joe Bidena za 46. Prezydenta Stanów Zjednoczonych, gdyż w wyniku dalszych utrudnień urzędnikom może grozić odpowiedzialność karna. Moim zdaniem ta determinacja zwolenników Trumpa będzie słabnąć. Nie zmienia to faktu, że będziemy świadkami politycznej gry, która może doprowadzić do rozbicia Republikanów i powstania nowych bytów politycznych po prawej stronie, które mogą być bardziej radykalne.
Jak rozbicie Republikanów może odbić się na amerykańskiej scenie politycznej?
Trudno powiedzieć, gdyż partie, które są w USA, istnieją od początku. Owszem zmieniały swoje nazwy, co nie zmienia faktu, że zawsze był to system dwupartyjny, który w tej chwili zaczyna kruszeć. Z prostego powodu, zarówno Demokraci jak i Republikanie mają wewnętrzne podziały. Moim zdaniem w najbliższym czasie, można się spodziewać poważnego trzęsienia ziemi na amerykańskiej scenie politycznej.
Czy podziały wewnętrzne wśród Demokratów i Republikanów mogą zakończyć się powstaniem systemu wielopartyjnego w USA?
Moim zdaniem tak. W wielu krajach tak się stało, gdzie powstały partie nowego typu. Dzisiaj są nowsze wyznaczniki niż 20 czy 30 lat temu. Tutaj jest ogromne pole do działania dla Joe Bidena, który ma umiarkowane poglądy i jednocześnie ma ogromny szacunek społeczny. Biorąc to pod uwagę, może być ogromnym spoiwem zarówno dla Demokratów jak i Republikanów, którzy dojdą do wniosku, że prezydentura Trumpa ich zawiodła. Mimo wszystko pozostanie spora część społeczeństwa, która będzie kontestować władzę Bidena i to może zamienić się w amerykańską wersję tego, co działo się po Smoleńsku w Polsce.
Donald Trump w czasie swojej prezydentury pokazał się jako populista, ksenofob, homofob, rasista czy też seksista. Czy zgodzi się Pan z tezą, że po wygranej Joe Bidena w USA nadchodzi zmierzch populistów?
Jest na to nadzieja, gdyż Stany Zjednoczone mają globalny wpływ na sytuację w innych państwach. Źródło tolerowania populizmu, jakim był bez wątpienia Trump, ustanie. Szczerze mówiąc trudno mi powiedzieć, jakim człowiekiem jest obecny jeszcze prezydent. Na pewno kocha wygrywać i jest typem współczesnego kowboja amerykańskiego. To odpowiada niektórym Amerykanom. Natomiast czy jest homofobem? Trudno mi powiedzieć. Moim zdaniem prowadził politykę, która miała satysfakcjonować niektóre środowiska.
Naród amerykański jest w tej chwili podzielony, a pozycja Stanów Zjednoczonych na arenie międzynarodowej osłabła. Co będzie musiał zrobić nowy prezydent, że przywrócić dawny blask Stanom Zjednoczonym?
To będzie bardzo trudne zadanie, ale sądzę, że w przypadku Joe Bidena, czyli człowieka o ogromny doświadczeniu, nie jest to niemożliwe. Nie zmienia to jednak faktu, że zaufanie wielu sojuszników zostało bardzo poważnie naruszone w czasie kadencji Donalda Trumpa. Mam tu na myśli Unię Europejską. Warto też wspomnieć, że administracja Trumpa miała wiele porażek na arenie międzynarodowej, ale zdarzały się też sukcesy. Takim sukcesem było porozumienie Abrahama, czyli rozmowy państw arabskich z Izraelem.
Co do Pana pytania, to na pewno wiadomo, że Biden relacje międzynarodowe będzie chciał oprzeć na Unii Europejskiej. Nie oznacza to, że Stany Zjednoczone nie będą broniły swoich interesów, ale będą zupełnie inne relacje oparte na woli politycznej i z perspektywą wypracowania kompromisu. Głównym wyzwaniem dla nowej administracji będą również relacje z Chinami, które są skomplikowane. Na pewno Tony Blinken będzie chciał inaczej ułożyć te relacje i kontrowersje, które są z tą kwestią związane. Kolejną kwestią jest też Korea Północna, gdzie relacje układały się różnie od gróźb po bardzo dobre rozmowy.
Wziąwszy pod uwagę doświadczenie Bidena i doradców jakich ma, można powiedzieć, że będzie to inna polityka, która będzie lepiej zabezpieczała interesy Stanów Zjednoczonych, Unii Europejskiej i NATO. Moim zdaniem Joe Biden będzie polegał w wielu kwestiach na sojusznikach, czego brakowało w polityce Donalda Trumpa.
W kontekście Unii Europejskiej, jakie, Pana zdaniem, mogą być reakcje ze strony nowej administracji na działania Polski czy Węgier, które łamią prawo i inne standardy państwa demokratycznego?
Nie potrafię określić, jak daleko Joe Biden się w ten spór o praworządność na Węgrzech i w Polsce zaangażuje, ale nie mam wątpliwości co do jednego, że dla nowej administracji kwestie, o których Pan powiedział, będą miały większe znaczenie. Z prostego powodu – jest to obietnica, którą Biden złożył w czasie kampanii, a mianowicie, że jego administracja będzie taka, jakie jest społeczeństwo Stanów Zjednoczonych – tolerancyjne, zróżnicowane pod względem etnicznym. Wziąwszy to pod uwagę, można powiedzieć, że na pewno będzie większe zaangażowanie, a oprócz tego nie będzie moralnego wsparcia dla polskiego rządu. Można też powiedzieć, że relacje polsko – amerykańskie zostaną jeszcze bardziej osłabione w wyniku pseudo-gratulacji ze strony prezydenta Andrzeja Dudy dla Joe Bidena. Mam wrażenie, że po przegranej Trumpa PiS-owi nie zależy na dobrych relacjach z USA, bo nie będzie już „klepania po plecach”. Co nie oznacza, że w ramach NATO tej współpracy nie będzie, ale nie zmienia to faktu, że stosunki będą chłodniejsze.
Coraz częściej Amerykanie opowiadają się za bezpośrednimi wyborami prezydenckimi, Jaka jest szansa na zmianę prawa wyborczego w USA?
To będzie bardzo trudne.
Dlaczego?
Nie chodzi tylko o tradycję, gdyż to jest kwestia zapisów w konstytucji, która wymagałaby naniesienia poprawek. To jest tego rodzaju system wyborczy, który po przeanalizowaniu jest dosyć logiczny, który ma zapewnić dwie rzeczy. Po pierwsze wpływ populacji, a mianowicie, ilu ludzi głosuje na danego kandydata, a po drugie dać wpływ tym stanom, które są mniej zaludnione. To jest pomysł Ojców Założycieli Stanów Zjednoczonych, a bez tego USA by nie było. Na początku właśnie te kwestie doprowadziły prawie do rozbicia pierwszej unii i należało w tej sprawie zawrzeć kompromis, który równoważyłby te dysproporcje i mniej rozwiniętym stanom dawał również wpływ na wybór prezydenta.
Co powinni zrobić Amerykanie, żeby uchronić się na przyszłość przed wyborem kolejnego prezydenta-populisty o seksistowskich, rasistowskich i nacjonalistycznych poglądach? Co mogą zrobić, by nadal zachować model demokracji liberalnej?
Na pewno wyrównać nierówności ekonomiczne w Stanach Zjednoczonych i sprawić, żeby klasa średnia poczuła się lepiej. Należy zauważyć, że ostatnie 20 lat to zanik tej klasy, które de facto jest ostoją demokracji liberalnej. Oprócz tego nałożyć większy nacisk na edukację. To są te dwa elementy: polityka społeczna i edukacja. Moim zdaniem Biden rozumie, że musi wprowadzić powszechny system opieki zdrowotnej i zmienić system edukacji w taki sposób, żeby młody Amerykanin miał perspektywy życiowe. Takie zmiany, mogą zmienić nastroje społeczne i sprawić, że demokracja liberalna będzie skutecznym narzędziem, gdyż do tej pory lepszego systemu nie znamy.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
