– Nie chciałbym, żeby polscy sędziowie trafiali do więzienia, a w naszym kraju powtarzał się scenariusz turecki. Trzeba powiedzieć wprost, że odebranie immunitetu to właśnie umożliwia. Dla obywatela, który idzie do sądu może to mieć dramatyczne skutki, gdyż niebawem dochodząc swoich praw może on nie trafić na niezależnych sędziów, tylko na sędziów – marionetki, którzy są posłuszni władzy, gdyż obawiają się, że mogą też mieć uchylony immunitet. To byłby dramat dla obywateli, gdyby się okazało, że o wyroku decyduje tylko i wyłącznie to jaką ktoś ma polityczną kartotekę – czy sprzyjał czy nie sprzyjał w przeszłości władzy – z sędzią Krystianem Markiewiczem, prezesem Stowarzyszenia Sędziów Polskich IUSTITIA o uchyleniu immunitetu sędzi Beacie Morawiec, sędziach, polskim społeczeństwie, kolejnych postępowaniach dyscyplinarnych, prawie i instytucjach europejskich rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego uchyliła immunitet sędzi Beacie Morawiec. Co to oznacza dla pani sędzi?
Prof. Krystian Markiewicz: Oznacza to, że w Polsce nie są respektowane orzeczenia Sądu Najwyższego przez osoby, które zasiadają w Izbie Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Mam tu na myśli uchwałę trzech połączonych izb Sądu Najwyższego.
Orzeczenie to pokazuje, że dla prywatnej wendety ministra sprawiedliwości, który ma do dyspozycji szeroki aparat państwowy jest on gotowy zrealizować swoje prywatne cele. Mam nadzieję, że jeżeli taki scenariusz będzie się powtarzał, wówczas Komisja Europejska zareaguje. Obawiam się również, że ta sytuacja, może się negatywie odbić na relacjach między instytucjami europejskimi a Polską, co z kolei, może uderzyć w polskich obywateli. Mam tu na myśli powiązanie funduszy europejskich z zasadą praworządności. Oznacza to zatem, że Izba Dyscyplinarna nie tyle uchyla immunitet Pani Morawiec, co jednoosobowo, na zlecenie polityków, uchyla polską praworządność. A przynajmniej stara się to robić.
Izba Dyscyplinarna nie jest sądem, a w sprawie sędzi Morawiec orzekał skład, który budzi wątpliwości prawne. Jakie są zastrzeżenia do sędziego Adama Tomczyńskiego?
Sędzia Tomczyński, który wydał orzeczenie nie jest sądem na podstawie uchwały trzech połączonych izb Sądu Najwyższego i nie może wydać żadnego ważnego orzeczenia. Jeżeli decyzję prawie 60 sędziów Sądu Najwyższego mamy traktować poważnie to Pan Adam Tomczyński nie powinien orzekać, gdyż jej treść jest jednoznaczna, w której wprost się mówi, że sędziowie powołani do Izby Dyscyplinarnej wydają nieważne orzeczenia. Dlatego sędzia Beata Morawiec nie uznała orzeczenia Tomczyńskiego i tak, każdy polski sędzia powinien postąpić w takiej sytuacji. Tak zresztą powinno to być odebrane przez społeczeństwo. Inaczej równie dobrze każdy obywatel mógłby sobie uszyć togę, wejść do budynku sądu najwyższego i gdzieś na korytarzu wygłosić orzeczenie – np. że Pan Tomczyński ma zakaz chwalenia polityków obozu rządzącego. To swoją drogą byłoby pewnie trudne do osiągnięcia, bo ten Pan słynie z peanów pochwalnych na cześć PIS.
Sędzia Beata Morawiec zapowiedziała, że będzie się odwoływać od decyzji Izby Dyscyplinarnej. Do kogo zwłaszcza, jeżeli weźmie się pod uwagę, że coraz więcej sędziów jest z nadania politycznego?
To jest bardzo trudna sytuacja. Napisanie odwołania to poniekąd przyznawanie, że to pseudoorzeczenie w pseudopostępowaniu Pana Tomczyńskiego było prawnie ważne. Ponadto, gdyby tak przyjąć, odwołanie od tej decyzji przysługuje do osób o takim samym statucie jak Tomczyński, czyli kolegów z Izby Dyscyplinarnej SN. Warto też przypomnieć, że tak postąpił sędzia Igora Tuleya, i jego sprawa jest rozpatrywana. Jednak nie oznacza to, że oboje uważają, że decyzja, która zapadnie w ich sprawie będzie zgodna z prawem, a neo-sędziowie będą mieli do niej prawo, ale rolą obrońców jest wykorzystanie wszystkich dostępnych środków, gdyż tak jest zbudowany system prawny. To również okazja do tego aby mówić o całej sprawie i obnażać system złożony z kasty sędziów gotowych spełniać wszelkie życzenia politycznej władzy.
Chciałbym, żeby organy europejskie na najwyższym szczeblu w sprawie praworządności w Polsce były bardziej skuteczne. Teraz jest już najwyższy czas aby podjąć działania. Chyba, że wspólnota chce poczekać, aż jakiegoś sędziego wsadzą do więzienia. I tu nie chodzi o osobistą sytuację jednego czy drugiego sędziego. Tu chodzi jak postępowanie UE wpłynie na postawy i morale sędziów polskich, a co za tym idzie bezpieczeństwo prawne Polaków. Jeszcze niedawno byliśmy wskazywali jako wzór demokracji i praworządności, teraz dochodzi do tego, że kandydat na Prezydenta USA, w swoim przemówieniu, stawia nasz kraj w jednym szeregu z Białorusią i Węgrami. To przerażające i smutne zarazem.
Mamy pierwszy przypadek sędziego, któremu uchylono immunitet. W przyszłym tygodniu planowane są kolejne sprawy o uchylenie immunitetu – Igora Tuleyi i Ireny Majcher. Czy Pana zdaniem będzie ich więcej i teraz sędziowie będą trafiać do więzień?
Przede wszystkim tych spraw o uchylenie immunitetu już trochę było. Polecam zapoznać się z raportem na temat szykan w stosunku do sędziów i prokuratorów, który opublikowaliśmy w zeszłym roku na naszej stronie. Od tego czasu sytuacją wciąż się pogarsza. W zeszłym tygodniu zwracałem się z apelem do Komisji Europejskiej, żeby zaczęła wreszcie działać, gdyż nie jest to jej uprawnienie, tylko obowiązek. Wskazywałem na liczbę postępowań już przeprowadzonych oraz ile jest już zaplanowanych. Sprawa Beaty Morawiec stała się głośna, między innymi z tego powodu, że wcześniej broniła swojego dobrego imienia w procesie przeciwko Zbigniewowi Ziobrze, który wygrała w pierwszej instancji. Tu nie ma wątpliwości skąd uderzenie w Panią Morawiec.
Natomiast, co do sprawy Pani Ireny Majcher, to będzie ona sądzona za to, że nie wydała orzeczenia, a zdaniem władzy powinna wydać. Dzień później, sprawa Igora Tuleyi w drugiej instancji, która jest najbardziej zaawansowana i będzie się decydować kwestia uchylenia immunitetu. To również dotyczy orzeczenia, które nie było po myśli polityków partii rządzącej. Tu nie ma żadnych przypadków.
Oczywiście nie chciałbym, żeby polscy sędziowie trafiali do więzienia, a w naszym kraju powtarzał się scenariusz turecki. Trzeba powiedzieć wprost, że odebranie immunitetu to właśnie umożliwia. Dla obywatela, który idzie do sądu może to mieć dramatyczne skutki, gdyż niebawem dochodząc swoich praw może on nie trafić na niezależnych sędziów, tylko na sędziów – marionetki, którzy są posłuszni władzy, gdyż obawiają się, że mogą też mieć uchylony immunitet. To byłby dramat dla obywateli, gdyby się okazało, że o wyroku decyduje tylko i wyłącznie to jaką ktoś ma polityczną kartotekę – czy sprzyjał czy nie sprzyjał w przeszłości władzy.
W tym kontekście, zapytałbym się, czy Pana zdaniem poprzez pokazowe procesy, władza jednak przejmuje kontrolę nad sędziami i sądami powszechnymi?
Myślę, że taki jest zamiar władzy. Jednak nie jest to pierwszy raz, kiedy władza takimi zachowaniami, stara się złamać opór i determinację polskich sędziów, po to aby nie tylko kontrolować kto zostanie postawiony w stan oskarżenia (prokuratura działa teraz na zamówienie Ministra Ziobry), ale jaki wyrok będzie orzeczony w sądzie. Mam jednak złą wiadomość dla naszych oprawców politycznych, gdyż ich działania tylko nas wzmacniają jako środowisko. Jestem absolutnie przekonany, że takie osoby jak sędzia Paweł Juszczyszyn, Beata Morawie czy Igor Tuleya nie dadzą się złamać i ataki ze strony rządu na nich będą tylko wzmacniać ich odwagę oraz aktywność społeczną. Ale nie możemy pominąć faktu, że osoby te płacą ogromną cenę – i to dosłownie – obniżenie wynagrodzenia, konieczność mierzenia się medialnym linczem czy hejtem ze strony radykalnych zwolenników władzy. Uważam, że jako społeczeństwo powinniśmy bardzo pomóc tym sędziom, bo przecież to co robią, nie robią dla siebie. Dlatego środowisko sędziów we współpracy z organizacjami pozarządowymi będzie budować system rekompensaty finansowej. Chciałbym przy tej okazji zaapelować – nie tylko do środowiska sędziów, ale do całego społeczeństwa, aby wczuć się w sytuację tych, którzy jak wielu Polaków, mają swoje rodziny, wydatki i zobowiązania, i nagle wpadają w stan finansowej i zawodowej niepewności. Wykażmy się solidarnością i okażmy wsparcie niezależnym sędziom na wszelkie możliwe sposoby.
Wspomniał Pan o Komisji Europejskiej. Czego Pan w obecnej sytuacji oczekiwałby od instytucji europejskich i innych organizacji międzynarodowych?
Skuteczności, wizji i determinacji w realizacji. Obserwuje postawy, które się kojarzą z meczami polskiej reprezentacji sprzed kilku lat – „Polacy, nic się nie stało”. Jeżeli jest taka sytuacja jak w przypadku sędziego Tuleyi, to nie powinien dzwonić dzwonek, a bić dzwon alarmujący, że coś się dzieje. Tutaj znowu przywołam profesora Marka Safjana „Jesteśmy na zakręcie historii”. Jeżeli ktoś, tego nie widzi, a reprezentuje nas w Parlamencie Europejskim to powinien się zastanowić nad tym, czy dobrą drogę kariery wybrał”.
Parlament Europejski ma wiele do powiedzenia, także jeżeli chodzi o relację z Komisją Europejską. Natomiast, jeżeli słyszę po raz kolejny informację ze strony instytucji europejskich, że „obserwują sytuację i są zaniepokojeni”, to kojarzy mi się to z poklepywaniem po plecach i mówieniem – „Jest źle, ale trzymajcie się”. To też trochę przypomina sytuację z walką z koronawirusem w Polsce – druga fala była zapowiadana od dawna, ale nasze służby odpowiedzialne za strategie walki z nim, najwyraźniej uznały, że nie mają sensu aktywne działania, wystarczy zwykłe przyglądanie się. Widzimy na tym przykładzie czym się kończy opieszałość działań. Już powoli zaczynamy liczyć ofiary demontażu polskiej praworządności. I w tym wypadku nie mówimy o drugiej fali, to pewnie już jakaś dziesiąta fala uderzeniowa od roku 2015.
Dam prosty przykład, apelowaliśmy o skargę Komisji Europejskiej, która wreszcie się dokonała i był wniosek o zabezpieczenie. Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej przyjął ją i zabezpieczył. Orzeczenie to było później został interpretowane przez polskie władze, Sąd Najwyższy i Izbę Dyscyplinarną w taki sposób, że dotyczyło ono tylko spraw dyscyplinarnych, a nie immunitetowych, które są teraz na wokandzie. Był to sprytny ruch ze strony Izby Dyscyplinarnej, ale przecież powinien on być do przewidzenia przez wybitnych prawników europejskich. Ale co dalej zrobiła Komisja Europejska w tej sprawie? W czerwcu tego roku wezwała polski rząd do tego, żeby wyjaśnił tą sprawę w ciągu 14 dni. Efekt jest taki, że rząd nic nie wyjaśnia, a instytucje europejskie nie robią w tej sprawie nic. Można tutaj rozważać dwie możliwości: a) Komisja Europejska uważa, że złożyła dobry wniosek o zabezpieczenie i w związku z tym powinna wnosić do TS UE o nałożenie kar w celu wyegzekwowania zabezpieczenia i b) złożyła zły wniosek, który był zbyt wąski, a więc powinno się złożyć kolejny, który dotyczyłby również kwestii, których nie uwzględniono w poprzednim. Tymczasem od rzecznika KE słyszę jedynie, że „są zaniepokojeni i czekają”…
W Polsce de facto mamy już dwa systemy prawne. Do czego może nas to doprowadzić i jak ewentualnie wpłynie na sprawy dyscyplinowania sędziów?
Do tego przed czym sędziowie przestrzegali, czyli do olbrzymiego chaosu prawnego, gdyż obecna sytuacja jedynie dla wąskiej grupy osób jest łatwa do wytłumaczenia, ale dla przeciętnego obywatela, który nie śledzi z uwagą wydarzeń w naszym kraju jest to bardziej skomplikowane. Jeżeli w telewizji zobaczymy człowieka z łańcuchem sędziowskim, a usłyszymy też komunikat, że nie jest on sędzią, to można się pogubić i zapytać się, które i czyje orzeczenia są prawdziwe, a które nie? Ewidentnie władza chce poprzez tworzenie chaosu w sądownictwie wywołać wrażenie, że potrzebne są w nim radykalne porządki wprowadzone twardą ręką, a jednocześnie dąży do tego aby zminimalizować poziom zainteresowania i rozumienia sytuacji w sądach. I jedno i drugie ma pomóc w totalnym podporządkowaniu sobie władzy sądowniczej.
Dlatego tak ważne jest tłumaczenie i wyjaśnianie obecnej sytuacji społeczeństwu. Chcę podkreślić jeszcze jedną rzecz bardzo jasno, to że operujemy wielkimi słowami czy znanymi różnymi instytucjami, to należy pamiętać, że za tym wszystkim stoją konkretne osoby. Musimy pamiętać, że zło tak samo jak i dobro też ma swoją twarz i obojętne, czy to jest Adam Tomczyński czy Zbigniew Ziobro. Nie można nad tym przechodzić do porządku dziennego, jeśli nie chcemy aby zło zwyciężyło.
Nawiązując do poprzedniego pytania, jak z dwóch systemów prawnych, uczynić jeden?
Niedawno usłyszałem bardzo mądre słowa profesora Marka Safjana, sędziego Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który powiedział – „Rządy prawa nigdy nie mogą podlegać negocjacjom ”. Jeżeli te słowa przyjmiemy jako punkt wyjścia, że jest to podstawa praworządnego państwa i funkcjonowania Unii Europejskiej, to nie ma innej drogi jak doprowadzenie pewnych procesów do końca. Walka nie odbywa się już jedynie o zaufanie do sądownictwa polskiego, ale i europejskiego, które niestety pokazuje swoją nieudolność, co może skutkować również ogólnym spadkiem zaufania do Unii Europejskiej jako takiej. To będzie jak woda na młyn dla eurosceptyków, którzy głoszą teorie, że UE nie interesuje się naszym krajem, jest powolna i nieskuteczna.
Sytuacja teraz jest taka, że niektóre osoby zostały niezgodnie z prawem powołane do najważniejszych instytucji w państwie, w tym do Sądu Najwyższego. Po to są też pytania prejudycjalne, żeby zgromadzić wiedzę i powiedzieć, że wadliwe powołania sędziów tak jak nowotwór należy wyciąć, żeby obywatel miał pewność, że jego sprawa jest rozpatrzona przez właściwie powołanego sędziego. Jeżeli jeszcze ktoś sądzi, że obecna sytuacja w sądownictwie go nie dotyczy, to proszę się przyjrzeć temu jak w trakcie obecnej pandemii ograniczane są prawa obywatelskie i wolność gospodarcza – obecnie zwykłą ustawą, a nawet rozporządzeniem każdy obywatel może być pozbawiony swoich praw czy też stracić swój biznes, ale i też w przyszłości nie dostać odszkodowania od państwa, gdyż coraz więcej sędziów jest z powołania politycznego. W takiej sytuacji stajemy przed bardzo prostym pytaniem – do kogo się zwrócić? Tylko, jeżeli tego pytania nie zadamy sobie teraz, to będziemy mogli sobie je jedynie zadawać w myślach po cichu, gdyż nie będzie organu, który będzie w stanie nas ochronić. Płyniemy na górę lodową, ale nie z szybkością 22 węzłów jak to było w przypadku Titanica, ale znacznie szybciej.
Co w kontekście obecnej sytuacji sądzi Pan o udzieleniu po raz pierwszy po 1989 roku azylu politycznego Polakowi? Czy Pana zdaniem takich azylów politycznych będzie więcej?
Sprawa dotyczy ogólnego problemu Polski z przestrzeganiem praworządności, w tym także wymiaru sprawiedliwości. W tym ostatnim wymiarze, to można powiedzieć, że to druga żółta kartka. Pierwsza związana jest z tym, że sądy europejskie (np. z Holandii) nie uznają Europejskich Nakazów Aresztowania wydawanych przez polskie sądy, a teraz do tego doszedł azyl polityczny, czyli Norwegia nie wyda Polsce skazanego prawomocnie obywatele polskiego. To są dowody na to, że zaczynamy być na mapie praworządności Europy czerwona latarnią na kształt Turcji czy Białorusi. Zaklęcia i opowieści ministra Ziobry i jego pomagierów mogą być wielokrotnie powtarzane przez przychylne media prorządowe, ale na sądach i organach państw unijnych nie robi to większego znaczenia. Obiektywnie oceniają zmiany, które zaszły w Polsce wydają taka ocenę a nie inną. Przypomnę, że wcześniejsza ocena działań polskiego rządu skutkowała tym, ze polscy politycy stracili możliwość rozdziału funduszy norweskich dzięki którym mamy np. w sądach komputery. No cóż, politycy się bawią, a obywatele cierpią.
Arkadiusz Mularczyk został mianowany na nowego wiceprzewodniczącego neo-KRS. Po raz pierwszy polityk objął taki urząd. Czy Pana zdaniem to jest już domykanie zmian w systemie sprawiedliwości?
Oni już przestali nawet udawać, że to organ niezależny od polityki. To jest widoczne nawet dla przeciętnego obserwatora i pokazuje jaki jest stopień upolitycznienia organu, który ma w założeniu dbać o niezależność sądownictwa także od polityki. Przyznam szczerze, że podchodzę do tej informacji bez większych emocji, gdyż w obecnej sytuacji, która jest w sądownictwie de facto nie robi to większej różnicy, a nawet może to i dobrze, że tak się stało, bo przynajmniej rozjaśnia to Polakom, co to za struktura – po prostu jeden funkcjonariusz z nadania politycznego został zastąpiony przez drugiego, bardziej wyrazistego politycznie. Nie może popsuć już bardziej wizerunku organizacji, która, podobnie jak Trybunał Konstytucyjny, doznała już całkowitego upadku.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
