Z konstytucjonalistką, profesor Anną Rakowską-Trelą o prawie, sytuacji w Sądzie Najwyższym i polskim społeczeństwie, rozmawiał Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Kiedy obserwuje się obecną sytuację polityczną i prawną w Polsce, trudno oprzeć się wrażeniu, że w sensie prawnym, zwłaszcza w okresie pandemii, wszystko rozgrywa się „bez żadnego trybu”. Czy Polsce jest jeszcze potrzebna konstytucja skoro najwyższym aktem prawnym stała się konferencja prasowa?
Anna Rakowska – Trela: Konstytucja jest zdecydowanie potrzebna, bo mam nadzieję, że wrócimy do normalnych czasów i władzy, która tą konstytucję szanuje. Zresztą wbrew temu, że dzieje się źle z konstytucją w tym sensie, że rządzący jej nie przestrzegają i robią wiele przeciw konstytucji, chociażby ograniczając nasze wolności i prawa, to mimo to ta konstytucja stała się symbolem. Wcześniej rzadziej mówiliśmy o ustawie zasadniczej, a teraz stała się pewnego rodzaju symbolem tego, za czym jakaś część społeczeństwa tęskni – praworządnego państwa.
Jak możemy bronić tego symbolu w czasach pandemii?
Teraz jest niezwykle trudno, zwłaszcza, że znajdujemy się w sytuacji, gdy nasze życie polityczno – społeczne zostało bardzo ograniczone w wyniku pandemii. Było to prostsze wcześniej, kiedy wychodziliśmy na ulicę i wyrażaliśmy swój sprzeciw. Teraz jest trudniej. Zostały nam jedynie bezpieczne formy sprzeciwu. Bezpieczne dla nas. Nie chcę już mówić, że dopuszczalne, bo z zakazami bywa różnie jeżeli chodzi o ich konstytucyjność. Były te protesty kolejkowe, wzmogła się również aktywność w mediach społecznościowych, ale zauważyliśmy również protesty między innymi na granicy polsko – niemieckiej, gdzie nawet nie zwraca się na te kwestie związane z bezpieczeństwem. Nie można wykluczać tego, że jeżeli władza postępuje tak jak postępuje, a kryzys praworządności będzie się pogłębiał to nawet wbrew obowiązującym zakazom protesty będą zdarzały się częściej.
Z punktu widzenia polityczno-prawnego, jak można określić taki ustrój czy system polityczny, w którym obecnie się znaleźliśmy?
To jest trudne pytanie, ale dobrze, że zapytał Pan o punkt widzenia polityczno-prawny. Moim zdaniem należy je podzielić to pytanie na dwie części. Pierwszy to jest aspekt prawny w szczególności, jeżeli chodzi o konstytucję, która ma pewne niedociągniecia, ale spełnia wszystkie standardy. Z drugiej strony mamy też aspekt prawny, ale ustawowo – rozporządzeniowy, które to akty nie spełniają zawsze tych standardów. Jest wreszcie punkt widzenia faktyczny, działań państwa, które często w ogóle nie spełniają standardów prawnych. Można mówić o takich trzech poziomach – konstytucji, rozporządzeń i ustaw oraz praktyki. Nie chcę powiedzieć, że mamy do czynienia z dyktaturą, chociaż wszystko zmierza w tym kierunku. Jeżeli uznać, że dyktatura to władza, która nie zważa na konstytucję, nastroje społeczne, wolności, prawa człowieka i różnego rodzaju mniejszości, a mówi nam, co mamy robić i myśleć, jednocześnie odbierając niektóre prawa i wolności nie zważając na fakt, że są one gwarantowane przez konstytucję i międzynarodowe umowy to faktycznie mamy w Polsce z czymś takim do czynienia. Na pewno można mówić o pewnego rodzaju autorytaryzmie, gdyż o demokracji moim zdaniem w naszym przypadku mówić chyba już nie można. Natomiast od 2015 można mówić i słyszeć „…,że tak kończy się demokracja”, jednak w rzeczywistości bardzo trudno wychwycić moment, kiedy ona się kończy. Łatwiej jest to zrobić z perspektywy historycznej.
Przez lata zaborów, okupacji i PRL-u Polacy „wyhodowali” w sobie ogromną zdolność tzw. „kombinowania” i lekceważenia norm prawnych. W jak sposób można przywrócić szacunek dla prawa po odsunięciu PiS-u od władzy?
Myślę, że w tym czasie po 1989 roku to oczywiście był trudny i długotrwały proces, który został przerwany, ale w tym czasie szacunek dla prawa zyskiwaliśmy. W szczególności pokolenia, które mniej pamiętały lata wojny czy komunizm. Świadczą o tym, chociażby te lata, gdy uchwalaliśmy konstytucję w 1997 roku do 2015. To rozważania na temat, co jest prawne, a co bezprawne i trzymanie się tych granic było widoczne. Natomiast to wszystko się zepsuło w 2015 roku, przy czym teraz o tym, że z prawem jest źle, mówią, oprócz „czujących” to obywateli, przede wszystkim prawnicy, którzy co do zasady sami szanują prawo. Jeżeli sami w formie nieposłuszeństwa obywatelskiego zaczynają to prawo łamać, to zdają sobie z tego sprawę, że łamią prawo nie dlatego, żeby osiągnąć jakieś korzyści tylko by wyrazić swój sprzeciw dla niektórych działań organów władzy. To też świadczy o szacunku dla prawa, bo przestrzeganie prawa nie polega na „karnym” przestrzeganiu przepisów, nawet tych, które są niezgodne z konstytucją, ale to, że w pewnym sensie oczekujemy czegoś od tego prawa – zgodności z konstytucją. Moim zdaniem w tym sensie należy budować szacunek dla prawa, żeby było ono zgodne ze standardami.
W kontekście tego, co Pani powiedziała a propos przestrzegania i szacunku dla prawa nasuwają się dwa pytania. Czy według Pani zależy to od systemu edukacji czy może od wychowania obywatelskiego? Jakich działania Pani zdaniem w tym zakresie nie zostały podjęte po 1989 roku?
Wydaje mi się, że przede wszystkim lepszy system edukacji w którym dzieciom, a później młodzieży jest wpajany szacunek do standardów państwa prawa i to staje się dla uczniów czymś naturalnym, podstawą wówczas, gdy się przechodzi do nauki na temat innych zagadnień związanych z prawem. Moim zdaniem tu jest ogromna rola nauczycieli i to jest kwestia bardzo związana z systemem edukacji. Doskonale pamiętamy jak nauczyciele rok temu strajkowali przeciwko warunkom w jakich pracują. Sytuacja, w której praca nauczyciela nie jest szanowana i godnie opłacana nie sprzyja dobrej edukacji i wychowaniu obywatelskiemu. To jest pierwszy punkt, ale drugim jest rola prawników wykonujących przeróżne zawody, którzy muszą otworzyć się na społeczeństwo, co zaczyna się dziać. Owszem sędzia i szerzej mówiąc prawnik musi cieszyć się autorytetem społecznym, ale też musi umieć rozmawiać z obywatelem, który przychodzi do sądu i opowiedzieć obywatelowi na czym polega sąd. To jest rola przede wszystkim edukacji, ale też prawników jak i również abstrahując od obecnej sytuacji, polityków i innych uczestników życia publicznego.
Bo jeżeli politycy obecnego obozu rządzącego będą pokazywać, że szacunek do prawa jest nieistotny, a standardy i konstytucję można omijać to będziemy to przyjmować jako powszednie zjawisko, które nie jest normą.
W ciągu ostatnich pięciu lat łamania prawa i pewnego rodzaju bezradności społeczeństwa zasadniczym pytaniem stała się kwestia – czy komuś jeszcze zależy na praworządności, konstytucji i przestrzeganiu traktatów unijnych?
Komuś na pewno zależy. Myślę, że zależy tej części społeczeństwa, która czuje się obywatelami Unii Europejskiej i zostali do tego przyzwyczajeni przez ostatnie lata na różne sposoby. Po pierwsze, dzięki temu, że korzystaliśmy z funduszy europejskich przez tyle lat to widać w różnych dziedzinach naszego życia. Po drugie przyzwyczailiśmy się do swobodnego przemieszczania się po Europie. Myślę, że z takiego ludzkiego punktu widzenia wszystkim nam powinno zależeć na uczestnictwie w Wspólnocie i przestrzeganiu traktatów europejskich.
Biorąc pod uwagę, że do 2015 r. stawał się coraz donioślejszy, to nie powinniśmy schodzić z tej drogi, bo nawet jeżeli nie grozi nam Polexit, o czym się mówi, ale co trudno jest mi jednoznacznie ocenić, to możemy stać się członkiem drugiej kategorii w Unii Europejskiej. Patrząc na to jak rozwijało się nasze państwo przez ostatnie lata, wielkość Polski i liczbę obywateli to powinniśmy aspirować do najważniejszych państw w Europie trzymających standardy, a nie do tych, które są na „ławce rezerwowej”.
Patrząc na chaos, który spowodowało PiS w systemie sprawiedliwości mam wrażenie, że zasadne staje się pytanie, czy z punktu widzenia pragmatyzmu politycznego opłacalne jest rezygnacja z wprowadzonych przez PiS instrumentów prawnych? Czy jest Pani przekonana, że ugrupowanie, które przejmie władzę po PiS-ie zlikwiduje to, co pozwala kontrolować i dyscyplinować sędziów, prokuratorów i adwokatów?
Takiej pewności nie mam, ale bardzo w to wierzę, choć zdaję sobie sprawę, że z punktu widzenia socjologicznego istnieje w ludzkiej psychice taki mechanizm, żeby wykorzystywać okoliczności, w których się dana osoba znalazła. Jeżeli następca PiS-u znajdzie się w tej zastanej sytuacji, jeżeli chodzi o kontrolę systemu sprawiedliwości czy innych zawodów prawniczych, może się pojawić chęć do tego, żeby tę sytuację wykorzystać. Mam nadzieję, że wygra wówczas uczciwość i przywiązanie do wartości, bo jest to podstawa do przywrócenia trójpodziału władzy.
Jeżeli ugrupowanie, które przejmie władzę po PiS-ie tego nie przywróci praworządności, to tak naprawdę zrobi krzywdę wszystkim i sobie także, bo oni też będą tą władzą, która kiedyś odejdzie, a kolejna władza będzie mogła przeciw nim te mechanizmy wykorzystać.
Czysto hipotetycznie, jeżeli wygrałby kalkulacja i „pragmatyzm polityczny” takiego ugrupowania, co to by oznaczał dla naszego społeczeństwa i kraju?
To by oznaczało, że zeszliśmy na jakąś drogę niedemokratycznego państwa bezprawia na dłużej, niż tylko kilka lat, kiedy rządzi PiS. To by było niebezpieczne dla nas wszystkich, bo takie mechanizmy i represje jednej władzy wobec opozycji byłyby dewastujące dla naszego państwa i niebezpieczne dla całego społeczeństwa. Myślę, że jeżeli ktoś przejąłby władzę i zaczął wykorzystywać te narzędzia, straciłby od razu poparcie społeczne, gdyż wszystkie partie opozycyjne krytykują dewastowanie wymiaru sprawiedliwości i łamanie prawa oraz konstytucji i na tym w znaczniej mierze opiera się zaufanie do nich obywateli.
W Sądzie Najwyższym trwa wybór Pierwszego Prezesa. Biorąc pod uwagę, że do tej instytucji został wpuszczony kolejny człowiek związany z obecną władzą, czy według Pani jest możliwe, żeby Sąd Najwyższy stał się równie fasadową instytucją jak Trybunał Konstytucyjny?
W Sądzie Najwyższym jest więcej sędziów niż piętnastu. Oczywiście jest podział na „starych” i „nowych” sędziów. W nowo utworzonych izbach też są nominaci nowej władzy. Natomiast moim zdaniem trudniej jest przejąć sąd w którym jest stu sędziów i którzy orzekają w mniejszych składach (na przykład trzyosobowych), niż Trybunał Konstytucyjny, gdzie jest piętnastu sędziów i dość łatwo było ich wymienić. Pamiętajmy jednak, że niebezpieczeństwo przejęcia Sądu Najwyższego i zmiany orzecznictwa we wszystkich aspektach istnieje i bądźmy czujni.
Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego, który zostanie wskazany przez prezydenta spośród pięciu kandydatów wyłonionych przez Zgromadzenie Ogólne ma wpływ na składy orzekające i na to do której izby trafia dana sprawa, czyli ma wpływ na funkcjonowanie sądu. Nie ma jednak wpływu na wydawane orzeczenia przez sędziów, a więc należy mieć nadzieje, że sędziowie Sądu Najwyższego będą jak najdłużej bronić wartości i prawa. Będzie na pewno trudno, bo z prezesem, który może być związany z obecną władzą i ma taki wpływ na funkcjonowanie sądu będzie oczywiście trudno, ale sędziowie nadal będą mogli orzekać z własnym sumieniem i z prawem. Mam nadzieję, ze wytrwają w tej postawie.
Jak Pani zdaniem, zmiany personalne w SN odbiją się na niezależności sędziów?
Trudno powiedzieć. Na pewno mogą mieć wpływ na nowo powołanych sędziach, którzy w jakiś sposób są związani z władzą, w tym sensie, że poczują się pewniej. Natomiast mam nadzieję, że nie odbiję się to na sędziach, którzy czują się niezawiśli i niezależni od tej władzy czy jakiekolwiek innej, bo trzeba być niezależnym od każdej władzy.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
