Z socjologiem i prezesem Instytutu Spraw Publicznych o polityce, polskim społeczeństwie i wyborach, rozmawiał Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Ponad trzydzieści lat temu wyszliśmy spod władzy monopartii. Teraz za zżerane inflacją bonusy socjalne najwyraźniej zmierzamy w kierunku takich samych rządów. Kiedy, według Pana, wartości, o które wtedy walczyliśmy, stały się nam tak obojętne?
Jacek Kucharczyk: Nie sądzę, żeby te wartości 1989 stały się nam obojętne. Tylko padliśmy jako społeczeństwo ofiarą pewnej technologii politycznej, którą zwykle określa się mianem autorytarnego populizmu. Jestem przekonany, że ta „autorytarna rewolucja”, której jesteśmy świadkami, odbywa się przez przywłaszczenie przez obecną władzę wielu wartości ruchu Solidarności, które są interpretowane na nowo, a ale w sposób zupełnie wypaczony. To jest pewnego rodzaju paradoks, że PiS niszczy rządy prawa i demokrację, bez przerwy twierdząc, że to co robi to „prawdziwa demokracja”, powołuje się na konstytucję, którą systematycznie narusza i na potrzebę tolerancji, atakując mniejszości i wszystkich inaczej myślących.
Pytanie, może oczywiste, ale jak to się stało, że wybraliśmy scenariusz węgierski? Przecież chyba nie mogła tu zadziałać zasada wysnuta ze starego powiedzonka, że „Polak, Węgier dwa bratanki…”?
Nie sądzę, żeby ten scenariusz węgierski, jeżeli chodzi o sam przebieg polskiego odwrotu od demokracji, był tutaj kluczowy, co nie oznacza, że nie było pewnej inspiracji PiS-u wzorcami węgierskimi. Generalnie ta technologia przewrotu w Polsce była trochę inna, niż na Węgrzech. Orban wykorzystał kryzys gospodarczy i społeczny oraz upadek zaufania do rządzących na Węgrzech socjalistów. W Polsce to nie problemy na tle ekonomicznym czy społecznym stały się motorem anty-demokratycznej rewolucji, ale cyniczne rozegranie katastrofy smoleńskiej, które przyczyniło się do rozbudzenia nacjonalizmu i ostrego podziału polskiego społeczeństwa. Jak wiemy z ważnej książki Grzegorza Rzeczkowskiego inicjatorami tej akcji byli ludzie pro-kremlowskiej skrajnej prawicy, z bardzo prawdopodobnym wsparciem rosyjskich służb specjalnych. Ta „smoleńska narracja” o „poległym” prezydencie została przejęte przez PiS i skutecznie wykorzystana przeciwko rządom Tuska, a jak dzisiaj widzimy – przeciwko polskiej demokracji.
Natomiast drugim elementem tej autorytarno-populistycznej rewolucji była krucjata przeciwko „ideologii gender”, czyli przeciwko równości płci, edukacji seksualnej czy osobami nie heteronormatywnymi, którą zainicjował polski kościół katolicki. Oba elementy złożyły się na „katolicką, autorytarną i antydemokratyczną rewolucję”, którą przeprowadza w Polsce PiS. Orban też zaczął się odwoływać do „chrześcijańskich wartości” dla legitymizacji swojej polityki, ale dość późno, w czasie kryzysu uchodźców. Można tu powiedzieć, że to on uczył się od PiS, ale oni wszyscy tak naprawdę uczyli się i uczą od Putina. To, że ten punkt dojścia do władzy był podobny jak na Węgrzech, a niektóre działania zarówno Orbana jak i Kaczyńskiego są zbieżne, nie oznacza, że nasza droga była taka sama. Jednak dzisiaj faktycznie oba państwa wskazuje się w Europie i na świecie jako przykład odchodzenia od demokracji.
Wspomniał Pan o rewolucji. Jak Pana zdaniem walczyć z rewolucją ustrojową metodami demokratycznymi?
Przede wszystkim nie odpuszczać demokratycznych standardów. Z jednej strony należy o nie walczyć, a z drugiej – głośno mówić o tym, kiedy dochodzi do ich łamania. Problem z opozycją i jej reakcja na kryzys jest taka, że bardzo często, gdy mówiono o zagrożeniu demokracji, byli wyszydzani również przez tą część społeczeństwa, która dzisiaj jest w opozycji. Mam wrażenie, że nie było wśród nas zgody, co do tego, że demokracja jest zagrożona i z tym nadal mamy do czynienia, chociażby w Sejmie i na walkę między sobą.
Profesor Marek Chmaj niedawno powiedział, że wybory spowodują jeszcze większy konflikt w społeczeństwie. Czy według Pana pogłębienie obecnego konfliktu politycznego jest możliwe?
Jest możliwe, ale należy szerzej powiedzieć, że metoda dzielenia społeczeństwa to technika sprawowania władzy przez populistów, nie tylko przez Kaczyńskiego. W tej technice stosuje się dwa instrumenty. Pierwszy polega na podzieleniu społeczeństwa na zwolenników i przeciwników autorytarnej władzy, a później starać się, żeby opozycja wobec tej władzy była podzielona i skłócona ze sobą, co PiS-owi zresztą bardzo dobrze wychodzi.
Kiedy obserwujemy obecną sytuację polityczną, prawną i konflikty światopoglądowe w naszym społeczeństwie, może nam się nasunąć pytanie, czy jesteśmy jeszcze w stanie żyć jeszcze w jednym państwie z ludźmi inaczej myślącymi? Czy już faktycznie nastąpił trwały podział na tzw. „PiS-landię” i „PO-landię”?
Mam nadzieję, że ten podział nie okaże się trwały. Oczywiście są bardzo mocne podziały ideowe i polityczne, ale w dużej mierze są one utrzymywane i podsycane przez konkretną partię, kierowaną przez Jarosława Kaczyńskiego. Trudno powiedzieć, jak będzie wyglądała Polska po odsunięciu PiS-u od władzy. Oczywiście trudno będzie przezwyciężać te podziały, ale sądzę, że po prostu musimy nauczyć się na nowo żyć w jednym państwie. Będzie to jednak możliwe dopiero gdy PiS nie tylko przestanie rządzić, ale zniknie ze sceny politycznej.
W związku z pandemią na całym świecie rozpoczyna się kryzys ekonomiczny na ogromną skalę. Czy zgodziłby się Pan z tezą, że epidemia w wielu krajach wzmocni wpływy radykałów?
Zgodzę się. To już widać na Węgrzech i w Polsce, gdzie PiS przyśpieszył swoją rewolucję autorytarną. Widać to również w Izraelu i Stanach Zjednoczonych, gdzie Donald Trump próbuje wykorzystać tą sytuację do własnych celów, robiąc podobne rzeczy jak Kaczyński, a nawet nawołując do przemocy politycznej. Wielu polityków populistyczno–autorytarnych wykorzystuje pandemię do umocnienia swojej władzy, co mnie nie dziwi.
Czy jest szansa, że w Polsce zaczynający się kryzys gospodarczy zjednoczy podzielone społeczeństwo we wspólnym proteście przeciw rządom PiS-u? Czy taki hipotetyczny sprzeciw mógłby doprowadzić do upadku Kaczyńskiego?
To może się różnie rozegrać. Sądzę, że Kaczyński dąży do tego, żeby przede wszystkim przy pomocy nadchodzących wyborów scementować swoją władzę jeszcze przed wybuchem głębokiego kryzysu. Natomiast, czy kryzys podziała jako katalizator upadku Kaczyńskiego, to nie byłbym tego pewien, bo ludzie, którzy będą musieli w wyniku zmiany swojej sytuacji życiowej walczyć o przetrwanie niekoniecznie się radykalizują. Raczej z powodu trosk życia codziennego nie mają ochoty do uczestnictwa w polityce. Dlatego też nie jest do końca oczywiste, jak zareaguje społeczeństwo w momencie, gdy Kaczyński będzie miał wszystkie instrumenty państwowe w swoim ręku. W normalnych warunkach wyborów by nie wygrał, ale biorąc pod uwagę tą machinę przymusu, którą posiada, trudno dzisiaj przewidzieć w jaki sposób i kiedy PiS zostanie odsunięty od władzy.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
