Z Bartłomiejem Nowakiem, doktorem nauk ekonomicznych, politologiem i prezesem Grupy Uczelni Vistula o gospodarczych skutkach pandemii na rynkach międzynarodowych, polityce międzynarodowej i krajowej oraz wyborach rozmawiał Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Ekonomiści już mówią, że nadchodzący kryzys będzie tzw. „matką kryzysów gospodarczych”. Czy według Pana gospodarka światowa jest przygotowana na zwalczenie gospodarczych skutków pandemii?
Bartłomiej Nowak: W tej chwili nikt nie potrafi przewidzieć, jakie będą skutki kryzysu, gdyż nikt nie wie, ile to potrwa. Kluczowa sprawa, czy będziemy mieli drugą falę epidemii, bo jeśli tak, to skutki mogą być rzeczywiście dramatyczne. Przykład Tajwanu czy Singapuru, które bardzo dobrze poradziły sobie z pierwszą falą, pokazuje, że nic nie jest przesądzone, ani przewidywalne.
W zależności od tego rysuje się różne scenariusze. Pierwszy, na kształt litery V, gdzie ludzie szybko wracają do pracy i w miarę szybko znoszone są restrykcje, a po szybkim spadku produkcji następuje równie szybkie odbicie. Drugi scenariusz, litery U, w którym gospodarka po jakimś okresie recesji zacznie powoli, acz systematycznie z niej wychodzić. Wreszcie trzeci, na kształt litery L, w którym będziemy świadkami długotrwałej recesji i stagnacji.
Ten trzeci, wydaje się niestety najbardziej prawdopodobny. Ten kryzys nie dotyczy bowiem sfery finansów, ale strony popytowej i podażowej równocześnie. Nie wiemy, jak bardzo wzrośnie bezrobocie. W Stanach Zjednoczonych 10 milionów ludzi wypełniło w ostatnim czasie wnioski dotyczące uznania za osobę bezrobotną. Na razie to USA i Europa są epicentrum, ale na razie nie potrafimy oszacować, jakie szkody COVID-19 wyrządzi w gospodarkach rozwijających się, które odpowiadają dzisiaj za 60%produkcji światowej i połowę globalnego popytu. W Afryce i Ameryce Łacińskiej epidemia dopiero się zaczyna, a mają one nieporównanie gorszy poziom opieki zdrowotnej, możliwości przeciwdziałania rozprzestrzenianiu się wirusa i pompowania pieniędzy w gospodarkę. Międzynarodowy Fundusz Walutowy szacuje, że recesja dotknie 170 krajów, czyli niemal wszystkie państwa na świecie.
Biorąc pod uwagę ewentualne konsekwencje gospodarcze pandemii, czy zgodzi się Pan z stwierdzeniem, że czeka nas na całym świecie zalew populistów i nacjonalistów, którzy będą się lansować na kryzysie?
Nie do końca. Przecież albo cały świat wyjdzie z tego kryzysu razem albo nikt nie wyjdzie. Natura tej epidemii jest taka, że wymaga naprawdę mocnej współpracy międzynarodowej. Kiedy zwalczano wirusa Ebola w Afryce, to prezydent Obama zbudował koalicję ponad 60 państw, włączył w to najważniejsze firmy międzynarodowe i organizacje pozarządowe. Dopiero w ten sposób udało się opanować kryzys, który był o nieporównanie mniejszym, regionalnym zasięgu. Teraz mamy sytuację znacznie poważniejszą. Jeżeli czegoś potrzebujemy, to przywrócenia zaufania do ekspertów, wiedzy i racjonalności współpracy międzynarodowej. Druga sprawa, społeczeństwa państw gdzie rządzą populiści, USA, Wielka Brytania, Brazylia, już zapłaciły wielką cenę za ignorancję i głupotę swoich przywódców. Dla populistów u władzy następuje moment sprawdzenia ich kompetencji i wyciągnięcia wniosków przez społeczeństwa.
Z tym problemem wiąże się też inna dyskusyjna teza. Mianowicie, czy systemy autorytarne lepiej radzą sobie w zarządzaniu takim kryzysem. Uważam, że to nieprawda. Chiny wcale nie muszą być punktem odniesienia, a demokratyczne społeczeństwa niekoniecznie będą chciały płacić taką cenę. Lepsze przykłady radzenia sobie z kryzysem można więc znaleźć na Tajwanie, Korei Południowej, czy w Japonii. Natomiast obawiam się, że znajdzie się niejeden przywódca, który będzie chciał wykorzystać kryzys i strach obywateli do budowy systemu autorytarnego. Przykładem jest Viktor Orban, ale niepokojących sygnałów jest niestety więcej.
Co koronawirus może zmienić w funkcjonowaniu dotychczasowej układanki na arenie międzynarodowej? Jak to wpłynie na pozycję Rosji, Chin, Stanów Zjednoczonych i co z Unią Europejską?
W pewnym uproszczeniu, Azja Wschodnia radzi sobie lepiej niż Zachód, USA i UE, które są dzisiaj epicentrum kryzysu. Na temat sytuacji w Rosji tak naprawdę niewiele wiemy. Ale byłbym bardzo ostrożny z forsowaniem tezy, że ten kryzys umocni Chiny. Przecież on na początku pokazał jak na dłoni wszystkie dysfunkcje państwa coraz bardziej autorytarnego. Na czele z podejmowaniem decyzji, które przypominało sytuację podczas wybuchu elektrowni atomowej w Czarnobylu. Przecież COVID-19 nie musiał się rozprzestrzenić na skale globalną. Po drugie, gdy mówimy jak bardzo ucierpią USA i UE, to mówimy de facto o najważniejszych kooperantach Chin w globalnych łańcuchach dostaw. Chiny mogłyby już teraz gospodarczo odrabiać straty po epidemii, ale właśnie z tego powodu małe są szansa, że to zrobią. USA i UE będą natomiast w podobnym czasie wychodziły z recesji. Ta sekwencja ma duże znaczenie.
Jeśli chodzi o USA, to pamiętajmy, że ich gospodarka jest naprawdę elastyczna. W 2008 r. kryzys zaczął się w Stanach Zjednoczonych, ale one znacznie szybciej z niego wyszły, niż Europa. Bardzo ciekawa jest przyszłość Unii Europejskiej. Kryzys jak na dłoni pokazał potrzebę ścisłej współpracy zarówno w dziedzinie zdrowia publicznego, zarządzania granicami i koordynacji odpowiedzi gospodarczej. Komisja Europejska wykazała się, w ramach kompetencji, które posiada, dużą elastycznością i pomysłowością. Jeżeli ktoś nawalił, to państwa członkowskie, które na początku we wszystkich obszarach wolały działać w pojedynkę. Dla mnie natomiast takim probierzem na temat przyszłości UE, będzie dyskusja o wieloletniej perspektywie finansowej. Ostatni szczyt w tej sprawie był karygodny, nigdy nie było tak niskiego poziomu dyskusji merytorycznej i zabetonowania się na swoich pozycjach. Jeżeli to się nie zmieni, to chyba przestanę wierzyć, że w UE możliwy jest jakikolwiek przełom. Jeśli COVID-19 go nie spowoduje, to co może?
Rząd polski dąży do wyborów w maju za wszelką cenę, pomimo rozwijającej się epidemii. Prawdopodobnie frekwencja wyborcza nawet w wersji korespondencyjnej nie będzie wysoka, a mandat prezydencki nie będzie zbyt silny, zwłaszcza w kontekście ewentualnych oskarżeń o sfałszowanie wyników. Jaka będzie w tej sytuacji międzynarodowa pozycja Polski, gdy prawidłowość wyboru prezydenta i jego legitymizację będzie można podważać?
Już w tej chwili pozycja Polski jest bardzo mocno osłabiona przez problemy z praworządnością, a procedura art.7 Traktatu UE cały czas przecież się toczy. Tak przeprowadzone wybory, które nie spełniają ważnych standardów konstytucyjnych, oznaczać będą dalszą degradację pozycji naszego kraju. Co ciekawe, w tak trudnej międzynarodowo sytuacji polski rząd nieustannie publicznie atakuje UE, podkreślając jak bardzo Wspólnota zawodzi, a jak dobrze on sam sobie radzi. Przyznam, że kompletnie nie rozpoznaję intencji kryjących się za taką retoryką. Wcale się nie zdziwię, jeżeli przy negocjacjach budżetowych płatnicy netto powiedzą nam: no tak, skoro tak bardzo Unia wam się nie podoba, a Węgry są lepszym punktem odniesienia, to po co Polsce te pieniądze? To by było niestety logiczne zachowanie w tej sytuacji. Nie mniej ważna sprawa: główne rozwiązania kryzysowe i pomocowe są obecnie wypracowywane w strefie euro. Przecież po Brexicie 85% unijnego PNB tam się znajduje, a Bułgaria, Rumunia i Chorwacja chciałyby dołączyć jak najszybciej. Za chwilę Unia Europejska to będzie po prostu strefa euro. Założę się, że Polska szybko się przekona, jak iluzoryczna jest nasza „suwerenność” walutowa.
W pewnym sensie koronawirus okazał się „darem niebios” dla obozu władzy i prezydenta Dudy, który prowadził bardzo słabą kampanię. Teraz PiS, pod pretekstem walki z epidemią i dbanie o zdrowie ludzi może wprowadzić każdą ustawę, także niezgodną z polskim i europejskim prawem. Może nadać dowolnej osobie czy grupie nadzwyczajne uprawnienia i spetryfikować układ z monowładzą PiS-u na długie lata. Czy nie sądzi Pan, że po epidemii, obudzimy w zupełnie innym ustroju, który niewiele będzie miał wspólnego z demokracją?
Mam nadzieję, że nie. Polacy zbyt kochają wolność. Mandat PiS-u do rządzenia nie był przyzwoleniem na autorytaryzm. To jest, moim zdaniem, czerwona linia.
Co według Pana „szarzy ludzie” mogą zrobić, żeby zachować demokrację pomimo kryzysu? Bo chyba korespondencyjna kartka wyborcza niczego nie zmieni.
Ależ kartka wyborcza „szarego człowieka” ważny tyle samo ile głos Pana prezesa Kaczyńskiego. Wszystkim Polakom życzę, aby pamiętali, że rzeczywistość składa się z faktów, a nie różnych prawd. Aby potrafili właściwie oceniać i konfrontować informacje. To wystarczy. W okresie tak fundamentalnego kryzysu nastąpi konfrontacja z rzeczywistością, ile faktycznie warte jest państwo polskie – kamień węgielny ideologii ugrupowania rządzącego. Obawiam się, że ten test wypadnie słabo. Polacy już chyba zaczynają odczuwać, że rzeczywistość jest inna, niż w narracji serwowanej nam przez rząd. Zarządzanie takim kryzysem wymaga bardzo dużego zaufania, jak również szczerości w komunikacji. Oba te czynniki są dzisiaj w wielkim deficycie. Tego nie zmieni jedynie stonowany przekaz Profesora Szumowskiego.
Wie Pan, myślę, że prezes Kaczyński po raz pierwszy od dawna stracił politycznego nosa. Ewidentnie nie wyczuwa nastrojów. W historii każdego kolejnego rządu RP można zaobserwować „punkty zwrotne”, czy jak Amerykanie mówią „gamechanger”. Takiego chyba doświadczamy w czasie epidemii.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
