O polityce, gospodarce, pandemii koronowirusa i jej wpływie na społeczeństwo z prof. Janem Hartmanem, rozmawiał Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Od kilku tygodni zmagamy się z pandemią koronawirusa. Jak społeczeństwo polskie radzi sobie z przymusowym odosobnieniem?
Jan Hartman: Nikt z nas tego dobrze nie wie, ponieważ jesteśmy w odosobnieniu i chyba nikt nie robi teraz badań socjologicznych. Natomiast z lektury mediów społecznościowych można sądzić, że ludzie są jeszcze zdezorientowani i przestraszeni tym, że tak łatwo władza odebrała im wszystkie prawa. Moim zdaniem jesteśmy jeszcze w początkowej fazie kryzysu i próbujemy przyzwyczaić się do obecnej sytuacji, ale to może się niebawem zmienić w związku z sytuacją osobistą każdej i każdego z nas oraz ogólną sytuacją polityczną i gospodarczą. Jestem pełen obaw o to, co nas czeka w następnych tygodniach i miesiącach.
Czy zgodzi się Pan z opinią profesora Króla, że w wyniku pandemii z jednej strony grozi nam nasilenie przemocy, wzrost liczby napadów rabunkowych i rozruchy, a z drugiej konsekwencją będzie wzrost znaczenia naukowców i intelektualistów?
Na pewno ludzie uczą się szacunku dla wiedzy i nauki w sytuacjach kryzysowych, tylko że po jakimś czasie zapominają tego, czego się nauczyli. Nadal jest więcej osób, dla których większym autorytetem jest ksiądz niż naukowiec, chociaż te proporcje mogą się zmienić. Natomiast czy przyjdzie czas rozprężenia i anarchii? To jest możliwe zwłaszcza, gdy społeczeństwo zacznie uważać, że reżim sanitarny jest irracjonalny i opresyjny. Wtedy pojawi się reakcja. To zależy również od sytuacji politycznej w kraju oraz od skali kryzysu gospodarczego. Patrząc na to, co robi ten rząd, trudno być optymistą. Jednak cały czas liczę, że zostanie zawarte jakieś kryzysowe porozumienie między opozycją a rządzącymi i zostaną podjęte poważne wspólne kroki w celu zabezpieczenia bytu ludzi i wspomożenia gospodarki. Oczywiście kosztem zadłużenia państwa, bo rezerwy zostały już dawno wydane przez PiS na przekupstwo wyborcze.
Jeżeli miałoby dojść do groteskowych wyborów 10 czy 17 maja, to znajdziemy się w bardzo złym miejscu, ponieważ władza prezydenta zostanie zdelegitymizowana, a kryzys polityczny będzie miał już wymiar międzynarodowy. Nikt nie uzna prezydenta w ten sposób wybranego.
Biorąc pod uwagę fakt, że nadchodzi kryzys, który niektórzy ekonomiści już nazywają „matką kryzysów gospodarczych” – czy zgodzi się Pan z stwierdzeniem, że w wyniku tej sytuacji Europie może grozić kolejna fala populistów?
Słuchając prognoz ekonomistów, które mówią, że może być ogromna recesja, która cofnie nas do lat dziewięćdziesiątych, to owszem jest taka obawa, że w różnych słabych demokracjach, takich jak Polska, władza dostanie się w ręce ludzi nieodpowiedzialnych i myślących w sposób autorytarny. Inflacja będzie z pewnością dwucyfrowa, a sytuacje kryzysowe sprzyjają populistom. Takie ryzyko istnieje, skoro nawet USA rządzi człowiek pod wieloma względami ograniczony. Na pewno będzie jakoś inaczej – zarówno pod względem politycznym jak i gospodarczym. Będzie tym trudniej, że oprócz kryzysu gospodarczego nadal mamy przecież kryzys ekologiczny i globalne ocieplenie. Bardzo możliwe, że będziemy mieli kolejną falę populizmu w polityce. Jednak trudno jest teraz przewidzieć, jaką to zjawisko będzie miało skalę. Zależy to od wielu czynników – głównie gospodarczych, ale i politycznych.
Z drugiej zaś strony, może być też odwrotnie, choćby z tej racji, że w tej chwili pod wieloma względami ważą się losy Unii Europejskiej. Jeżeli społeczeństwa Europy zobaczą, że Unia coś robi i pomaga państwom, które nie radzą sobie z obecną sytuacją, to wpłynie to pozytywnie na integrację i wszystkich nas wzmocni. Natomiast jeśli liderzy państw europejskich zaczną się odwracać do Unii plecami i zaczną prowadzić swoją partykularną politykę, to wspólnota w obecnym kształcie może nie przetrwać.
Sytuacja Polski jest jeszcze trudniejsza, bo jeśli wybory prezydenckie się mimo wszystko odbędą, nie zostaną one uznane międzynarodowo, wskutek czego możemy zostać zdegradowani do pozycji kraju buforowego i de facto wypaść z Unii, zdani na łaskę, a raczej niełaskę Rosji. Jest niesłychanie istotne, żeby nasi politycy zdali egzamin polityczny, to znaczy obalili Kaczyńskiego, utworzyli rząd techniczny, wprowadzili de iure stan nadzwyczajny i przełożyli wybory na inny termin. Jeśli to się wydarzy, to będzie to dla Europy dowód, że mimo wszystko nadal jeszcze jest w Polsce jakaś demokracja; w konsekwencji da to szansę na jakąś współpracę w czasie kryzysu i finansowe wsparcie europejskie. Natomiast jeśli się okaże, że Polska jest tekturowym państwem, w którym są organizowane pseudo-wybory w czasie epidemii, z wiarygodnością demokracji na poziome pewnych państw afrykańskich, to Unia nie będzie nas chciała. Mam na myśli tę nową wspólnotę, która wyłoni się za z kryzysu.
Świat będzie teraz zajęty kryzysem związanym z epidemią i straci wigor w zwalczaniu globalnego ocieplenia. Być może emisja gazów cieplarnianych nieco spadnie w latach recesji, lecz to niewielka pociecha. Świat może stracić kilka bezcennych lat w wyścigu z ocieplaniem się powietrza i oceanów. To byłoby katastrofalne w skutkach – znaczenie bardziej niż sama epidemia i kryzys gospodarczy będący jej wynikiem.
Co według Pana obecna sytuacja i przepychanki w Sejmie mówią nam o klasie politycznej, zwłaszcza, że możemy mieć do czynienia z jednym z największych kryzysów gospodarczych?
Wszyscy ekonomiści wróżą recesję, która zresztą już się zaczęła. Natomiast to, jaka będzie jej skala, to od nas zależy tylko w niewielkim stopniu. Mamy wpływ głównie na to, na ile się zadłużymy i czy sensownie będziemy pomagać ludziom, którzy stracą pracę. Jeśli uczciwie podzielimy koszty kryzysu, to społeczeństwo może wyjść z tej sytuacji bardziej skonsolidowane i szybciej wrócić do normalnego funkcjonowania. Jeżeli nie dojdzie do zdegradowania materialnego, moralnego i kulturowego milionów ludzi, to zachowamy kapitał społeczny i wyjdziemy z tego.
Bardzo wiele zależy dziś od polityków, którzy jednak rozczarowują. Minęło już wiele tygodni, gdy obalenie dyktatora stało się koniecznością, bo trzeba utworzyć jakiś rząd techniczny czy też rząd zgody narodowej, lecz po ostatnich wydarzeniach w sejmie widać, że to jest już prawie niemożliwe. Politykom obu stron brakuje odwagi, by dokonać politycznego przewrotu.
PiS dąży do wyborów za wszelką cenę i jest gotów nawet zmienić konstytucję, żeby utrzymać swój stan posiadania. Czy według Pana, biorąc pod uwagę obostrzenia prawne, de facto wprowadzany tylnymi drzwiami stan klęski żywiołowej i kary za nie wzięcie udziału w wyborach korespondencyjnych, PiS może natrafić na jakiś opór społeczny?
Trudno powiedzieć, gdyż PiS zaskakuje nas swoimi propozycjami w związku z wyborami. Na pewno te wybory będą groteskowe, a jednocześnie rządzący stwarzają sobie narzędzia do ich sfałszowania. Nie ma to zresztą większego znaczenia, gdyż te wybory są nielegalne i powinny zostać przesunięte, choćby z racji sprzecznego z prawem trybu zmiany prawa wyborczego. Prezydent będzie miał bardzo słaby mandat i nie zostanie uznany przez państwa europejskie i resztę zachodnich demokracji. To będzie straszna sytuacja, gdyż Polska znajdzie się w permanentnym kryzysie politycznym i dyplomatycznym. Natomiast jeśli chodzi o protesty, to sądzę, że czego nie uda się dziś zrobić politykom, to zrobi to ulica jesienią – gdy kryzys da się już we znaki. Jestem pewien, że reżim Kaczyńskiego nie przetrwa.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
