Z Kazimierzem Marcinkiewiczem, premierem Polski w latach 2005 – 2006 o polityce, polskim społeczeństwie, obecnej sytuacji politycznej, kampanii i wyborach prezydenckich rozmawiał Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Należał Pan przez pięć lat do Prawa i Sprawiedliwości. Zna Pan Jarosława Kaczyńskiego. Czy, biorąc pod uwagę te fakty oraz obecną sytuację polityczną, byłby Pan w stanie określić, do jakiego systemu dąży prezes PiS-u?
Kazimierz Marcinkiewicz: Czuję się przez Jarosława Kaczyńskiego oszukany. On oszukał w bardzo sprytny sposób nie tylko rzeszę Polaków, ale w pewnym sensie „przekonał” też swoich przeciwników do tego, że ma lepszą wizję Polski. Owszem uwierzyłem i na początku naszej współpracy prowadziłem z nim wiele rozmów, ale nie zwracałem na jedno uwagi, a mianowicie, że bardzo często nie kończył swoich wypowiedzi tylko mówił, że tak nie może być, ale nie mówił jak ma być.
Rok temu przeczytałem kilka ważniejszych jego wywiadów i z nich nie dowiedziałem się, jaka ma być Polska, a jego wizja to po prostu PRL. On innego systemu nie zna i tworzy absolutny postkomunizm. Być może, wtedy wszyscy powinniśmy mieć taką „czerwoną lampkę”, gdy z nim rozmawialiśmy. Proszę zwrócić uwagę, że od 30 lat Kaczyński mówił, że najważniejsza jest partia i swojej partii, najpierw PC, a potem PiS, poświęcił absolutnie wszystko. System partyjny jest jednym z elementów demokracji, ale jeżeli taką energię poświęca się partii to właśnie po to, żeby władza była najwonniejszym elementem systemu. Rozumiem, Kaczyński chce mieć władzę, natomiast nie ma żadnej interesującej, ciekawej i lepszej wizji państwa.
Powiem tak, nie tylko to, że czuję się oszukany, ale w pewnym sensie jest mi go szkoda, bo przejdzie do historii jako absolutny szkodnik Polski nie zostawiając po swoich rządach nic, oprócz neofaszystów, rozkradzionego kraju, skonfliktowanego społeczeństwa, ośmieszonego i słabego państwa na arenie międzynarodowej.
To jest pewnego rodzaju ewenement, że Kaczyńskiemu udało się wmówić społeczeństwu oraz pewnej części opozycji, że jest mężem stanu jak i również to, że ma wizję państwa.
Znając prezesa PiS-u, czy zgodził by się Pan ze stwierdzeniem, że Kaczyński dla utrzymania władzy posunąłby się nawet do zamknięcia w więzieniach swoich przeciwników politycznych?
Mówiłem to cztery lata temu, gdy PiS dochodził do władzy, że więzienia będą pełne przeciwników politycznych. Dziś areszty są pełne zatrzymanych ludzi, moim zdaniem z niewiadomych powodów. Jest cała masa biznesmenów, którzy są aresztowani tylko po to, by zastraszyć innych ludzi z branży. Zatrzymania te odbywają się bez twardych dowodów. Po czterech latach rządów PiS-u i liczbie afer, jakie były w tym czasie, powinni siedzieć już jacyś aferzyści.
Sądzę, że sprawa Banasia jak w pigułce pokazuje totalną kompromitację służb specjalnych i wymiaru sprawiedliwości. Pamiętajmy, że rok temu Banaś był szefem jednej z najważniejszych służb w państwie – skarbowych. Osiem miesięcy temu był ministrem finansów. Natomiast pół roku temu został prezesem NIK-u i gdyby nie niezależni dziennikarze, którzy wykryli nieprawidłowości w jego zeznaniach majątkowych, to dalej byłby nietykalny.
Natomiast służby zatrzymują jego syna. W normalnym kraju sprawa Banasia pochłonęłaby kilku ministrów, całą rzeszę wiceministrów i kilku szefów służb. W Polsce nie pochłonęła nikogo, nawet Banasia.
CBA weszło do gabinetu Mariana Banasia, a prezes NIK wysłał kontrolerów do Prokuratury Generalnej. Czy według Pana zaczyna się wojna frakcji w obozie władzy? Czy to już początek walki o schedę po Jarosławie Kaczyńskim?
Patrząc na rządy Jarosława Kaczyńskiego można powiedzieć jedno, że za każdym razem rządzi chaos. On zarządza przez czynienie chaosu.
Dlaczego?
W tym czuje się najlepiej. W momencie, gdy sprawy są uporządkowane, to idą własnym torem, a on czuje się niepotrzebny. Jak instytucje państwa działają, tak jak powinny działać, to po co jest potrzebny prezes partii? Nie jest potrzebny, a on musi czuć się potrzebny. Dlatego on zarządza przez chaos i gdy będzie rządził Jarosław Kaczyński, będziemy mieli do czynienia z chaosem.
Oczywiście to zarządzanie sprawia wrażenie wojny gangów i porachunków mafijnych, tylko że te mafie przejęły państwo i zarządzają państwem. To jest niestety sytuacja dramatyczna, bo proszę zwrócić uwagę, że mamy zarzuty wobec człowieka, który był niedawno jeszcze ministrem finansów, a dziś jest szefem NIK-u, a państwo nic z tym nie robi i to jest dramat.
Marian Banaś, jak do tej pory, opierał się planom A, B czy C, mającym na celu pozbawienie go urzędu. Być może da sobie radę z rozpoczętym wczoraj planem D. Jakie, Pana zdaniem, „haki” na członków PiS może posiadać prezes NIK, że wszyscy się go tak bardzo boją?
Zbieranie „haków” w polityce to dosyć normalne, a zbieranie „haków” w dawnym środowisku PC to chleb powszedni. Oni z tego żyli i żyją. Marian Banaś był szefem służby, która miała informacje majątkowo – finansowe o każdym obywatelu. Jest bardzo możliwe, że Marian Banaś ma całą masę różnych dowodów na przekręty finansowe w środowisku PiS-u. Dlatego obchodzą się z nim jak z jajkiem, ale nie tylko, bo zaczął też walczyć z jednym z koalicjantów Kaczyńskiego – Zbigniewem Ziobro i ministerstwem sprawiedliwości. Szef NIK-u daje wyraźny sygnał, żeby zostawić go w spokoju, a będzie tylko prowadził swoją „wojnę” z Ziobro, a jeżeli go się zostawi to nie będzie prowadził wojny z nikim.
Zasiadał Pan w Sejmie III, IV i V kadencji. Czy, obserwując posłów obecnej partii rządzącej, można postawić tezą, że na ich zachowanie wpływa ogrom posiadanej władzy połączony z poczuciem całkowitej bezkarności? A może raczej strach przed karą, gdy tę władzę stracą? Albo po prostu chęć odwetu za prawdziwe lub urojone upokorzenia i krzywdy?
Odwet za krzywdy – to ciągle tkwi w Jarosławie Kaczyńskim, ale u pozostałych to już nie. To jest absolutny brak pokory, pycha, nawet bym powiedział, że pyszałkowatość. To jest totalna władza, oni wiedzą, że są bezkarni, gdyż żadna afera, która wybuchła w ciągu ostatnich czterech lat nie tylko, że nie została wyjaśniona, ale nawet nie zostały podjęte próby, by te afery wyjaśnić. Od dawna nie żyjemy w kraju demokratycznym, gdyż większość instytucji nie działa na rzecz obywateli i państwa, tylko na korzyść PiS-u.
Żyjemy w kraju niedemokratycznym i pod rządami totalnej władzy – w jaki sposób odsunąć, według Pana, taki rząd od sprawowania władzy?
Za pomocą kartki wyborczej. Trzeba być cierpliwym i trzeba walczyć. Nas walczących w PRL-u była garstka. Frekwencja na wyborach w 1989 była 60%. Niestety takie mamy społeczeństwo i dla większości polskiego społeczeństwa wszyscy politycy to złodzieje i niech rządzi ten złodziej, który coś daje. Nie ma innej drogi, niż walka i pokonanie obecnej władzy przez kartkę wyborczą. Tak pokonaliśmy poprzedni reżim wyborami 4 czerwca i tak samo trzeba zrobić z tą władzą, która już jest dyktaturą.
Dla większości polskiego społeczeństwa politycy to złodzieje. Czy tą filozofię da się kiedyś według Pana zmienić?
Nie. Jest bardzo ciężko zmienić, gdyż z jednej strony mamy tę część społeczeństwa, która wyznaje tę filozofię polityków złodziei i niech rządzi nami ten, od którego najwięcej otrzymamy. Natomiast z drugiej strony, to są po prostu wyznawcy PiS-u, którzy uważają Jarosława Kaczyńskiego i polityków za ludzi namaszczonych przez boga. To są ludzie, którzy nie lubią PiS-u, ale są obezwładnieni przez kościół.
Jak według Pana zmienić pozycję Kościoła w polskiej polityce?
Rozmawiamy w interesującym czasie, bo trwa kampania prezydencka. Nie wiem, na którego z kandydatów zagłosuję, ale na pewno nie Dudę, bo jest szkodnikiem i przedmiotem polityki. W polityce nie pełni żadnej podmiotowej funkcji. Jest po prostu długopisem, którego Kaczyński używa do podpisywania swoich ustaw. Nie tylko jest przedmiotowo traktowany przed lidera PiS, ale też przez polityków na spotkaniach międzynarodowych. Oczywiście nie zagłosuję na niego, ani na żadnego „brunatnego” kandydata.
Faszyzacja społeczeństwa i polskiej młodzieży w dużej mierze następuje przez Kościół, który wychowuje na swoje potrzeby „Międlarów”, a ci wychodzą z kościoła i głoszą nacjonalistyczne hasła. Natomiast inni „Międlarowie” chodzą na „katechezy” w szkołach i przekazują ten brunatny jad polskiej młodzieży pod przykrywką patriotyzmu. To jest najbardziej skandaliczne, że kościół za pieniądze państwa wbrew ustawie oświatowej indoktrynuje młodzież. Oczywiście nie zagłosuję na żadnego brunatnego, gdyż uważam, że w kraju, który doświadczył II wojny światowej, mieć tego typu poglądy, to po prostu aberracja. Trzeba być wręcz nienormalnym, żeby głosić takie hasła.
Natomiast poglądy i programy pozostałych kandydatów mało mnie interesują z bardzo prostego powodu, otóż kandydat opozycji – czy to będzie Małgorzata Kidawa-Błońska, Szymon Hołownia, Władysław Kosiniak-Kamysz lub Robert Biedroń nie będzie miał szansy na przeprowadzenie jakichkolwiek reform, oprócz zatrzymywania bezczelności i szkodnictwa PiS-u. Nie ma dla mnie znaczenia czy to będzie Kidawa, Hołownia, Kosiniak czy Biedroń, gdyż zagłosuję na tego kandydata, który będzie miał największe szanse wygrania z Andrzejem Dudą. To jest spojrzenie z innej perspektywy – jakie mają znaczenie deklaracje Biedronia o związkach partnerskich i aborcji czy Kidawy o liberalizacji gospodarki, skoro do czasu, gdy PiS rządzi, nie da się tego przeprowadzić i w tych tematach nie będzie żadnego ruchu, a jeżeli już to ze strony PiS-u i raczej do tyłu, niż do przodu. Mnie interesuje takie spojrzenie na Polskę i zrobienie pierwszego kroku naprzód w odsuwaniu szaleńców od władzy.
Zbliżają się wybory prezydenckie. Czy według Pana przekazanie 2 miliardów złotych na TVP wpłynie na szanse Andrzeja Dudy w wyścigu o pałac prezydencki?
Oczywiście, to jest właśnie ten element braku demokracji. PiS daje pieniądze i to jeszcze w taki skandaliczny sposób. Mogli przynajmniej dla przyzwoitości podzielić te środki i przekazać pewną część na onkologię, bo naprawdę w Polsce ona leży. Nie ma podstawowych leków, a chorzy umierają niepotrzebnie. Ludzie w innych krajach na onkologii nie umierają na taką skalę. To jest dramat.
Dla mnie jest taki jeden bardzo jasny symbol. Za poprzednich rządów w TVP było miejsce na program Tomasza Lisa i Janka Pospieszalskiego. Dziś nie ma miejsca na żadne programy dziennikarzy, którzy nie podzielają poglądów PiS. Tam nie ma już dziennikarzy, tam są propagandziści. Najlepszym przykładem tego jest posłanka Lichocka, która uważała się za dziennikarkę, weszła do tej rzeki i stała się propagandzistą i wyznawcą Jarosława Kaczyńskiego.
Czy Pańskim zdaniem gest posłanki Lichockiej wpłynie na przebieg i ewentualnie wynik wyborów prezydenckich?
Na pewno ma symboliczne znaczenie, bo jak rozmawiam z ludźmi to nawet zwolennicy PiS-u mówią, że w takiej sprawie było to niepotrzebne. Widzę to jeszcze inaczej w normalnym kraju, gdy jeszcze byłem w polityce za takie zachowanie padłyby przeprosiny. Gdyby powiedziała, że przeprasza wszystkich Polaków, a w szczególności wszystkich chorych na raka, ich rodziny, lekarzy i wszystkie pielęgniarki, w sposób radykalny zmniejszyłaby możliwości ataku, a dla wahających wyborców byłby to też konkretny przekaz. Proszę zwrócić na jedno uwagę, że przez te ponad cztery lata oduczyliśmy się od tego rodzaju zachowań. Ludzie złapani na gorącym uczynku na chamstwie lub kłamstwie nie przepraszają i mają to wszystko w głębokim poważaniu. To jest niesamowite jak daleko zaszło zepsucie państwa, polityki i spraw publicznych.
Czy Pana zdaniem po odsunięciu PiS-u od władzy da się przywrócić jakikolwiek poziom debacie publicznej?
Tak. W PiSie mam znajomych, z którymi już nie utrzymuję kontaktu, ale w 2015 powiedzieli mi rzecz niesamowicie wtedy zaskakującą. Jarosław Kaczyński wówczas zakazał im rozmów i to nie tylko debaty publicznej, ale również rozmów z opozycją, gdyż taka rozmowa mogłaby ich osłabić, zasiać wątpliwości i dać argumenty przeciwko. Natomiast to, jak jest traktowany Sejm, każdy widzi, że obraduje się po cichu, w nocy i szybko. Jak na dłoni widać, że jeśli różnimy się, to co najwyżej możemy na siebie krzyczeć. Taka jest dzisiaj Polska i trzeba odbudować debatę publiczną. Mnie się bardzo podoba to, co mówi i robi w tej sprawie Hołownia. On właśnie mówi, że trzeba ze sobą rozmawiać i zebrał ludzi, którzy są autorytetami w różnych dziedzinach.
Parę lat temu proponowałem to samo Grzegorzowi Schetynie w momencie, gdy został liderem Platformy Obywatelskiej. Podsunąłem mu taki pomysł, by zaprosił ludzi bezpartyjnych – generałów, lekarzy, publicystów itd., żeby stworzyć takie miejsce, gdzie nie ma debaty w Sejmie, ale gdzie będziemy o projektach ustaw rozmawiać i się wzajemnie przekonywać, czy jest to dobry pomysł. Schetyna nie chciał tego zrobić, a wydaje mi się, że jest to również ważne na przyszłość. Musimy rozmawiać i budować bardziej demokratyczną Polskę, bo nie ma mowy do powrotu do państwa przed PiS.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
