[Tylko u nas] Znany politolog ujawnia kulisy walki o schedę po Jarosławie Kaczyńskim. Tak będzie wyglądała walka o władzę w PiS?

Cezary Michalski:  Zachowania liderów Prawa i Sprawiedliwości w czasach kłopotów Jarosława Kaczyńskiego z „kolanem” bardziej przypominają „Operację Walkiria” czy doskonałą angielską komedię „Śmierć Stalina”, niż przygotowania do sukcesji w demokratycznej zachodniej partii. Jednak nawet w najbardziej wodzowskich partiach, o najbardziej zhierarchizowanej i scentralizowanej strukturze, ludzie z drugiego szeregu budują własne księstwa i czekają na odejście wodza. Kto dziś w obozie władzy ma takie ambicje, talenty, zasoby?

Marek Migalski: Na czele stawki jest bez wątpienia Joachim Brudziński. Z paru powodów. Po pierwsze wola samego Prezesa. Gdyby dziś Kaczyński miał wskazać sukcesora…

O ile już tego mniej lub bardziej formalnie nie zrobił…

…byłby to właśnie Brudziński. Drugi powód – on zna partię najlepiej, przez wiele lat był sekretarzem generalnym PiS, budował aparat, dobierał ludzi, układał listy i prowadził kampanie. Wie, jak się tą partią gra. A po trzecie partia zna i lubi jego. Jego urok osobisty jest niedoceniany, bo nie widać go w wystąpieniach publicznych. Ale w bezpośrednich kontaktach, wśród swoich, on potrafi zachowywać się tak, że ludzie go lubią. Zatem gdyby Kaczyńskiego zabrakło, a wojna sukcesyjna zaczęła się na poważnie, on ma dzisiaj największe zasoby, żeby ją wygrać.

Bycie szefem aparatu partyjnego w państwie, które Jarosław Kaczyński w całości oddał partii faktycznie wydaje się być atutem nie do podważenia.

Tym bardziej, że Brudziński ma też bardzo silną pozycję w aparacie państwowym. Funkcja szefa MSWiA, którą dziś sprawuje, nadaje mu dodatkowej powagi, gravitas. Funkcja wicemarszałka Sejmu, jaką Brudziński sprawował wcześniej, nie dawała tego typu namaszczenia. Gdyby zapytać Polaków, kto jest dzisiaj wicemarszałkiem Sejmu, wielu nie potrafiłoby wymienić nawet jednego. Natomiast MSWiA to najważniejszy resort siłowy, pozwalający też nadzorować administrację państwową, a po niedawnych zmianach w kodeksie wyborczym dający także kontrolę nad organizacją wyborów.

Brudziński ma dziś w PiS bardzo podobną pozycję do tej, jaką w PO miał Grzegorz Schetyna, zanim Donald Tusk – z powodów, które do dzisiaj nie są dla mnie całkiem jasne – nie zaczął go niszczyć. Ale jeśli już pojawia się ta analogia, widzimy też słabość Brudzińskiego. Nie ma pewnego typu osobistej charyzmy, którą Jarosław Kaczyński posiada w oczach znacznej części prawicowego elektoratu. Czy to go nie osłabia, nie zmusza do szukania koalicjantów?

Schetyna i Brudziński faktycznie mają podobny problem, obaj gorzej wypadają w mediach, w wystąpieniach publicznych. Jednak już dzisiaj paradoksem życia publicznego w Polsce jest to, że dwóch ludzi, którzy mają najwyższe wskaźniki braku zaufania – Jarosław Kaczyński i Grzegorz Schetyna – jest liderami dwóch największych partii. A nie przeszkadza to ich partiom bić się o władzę, zajmować praktycznie całe znaczące pole polityczne. Zatem także Brudziński, który jest inteligentnym obserwatorem, świetnie wie, jak silne są narzędzia, które liderowi – nawet mniej popularnemu – zapewnia jego partia. Brudziński i Schetyna mają się kim zasłaniać, wiedzą jak się wyciąga nowe twarze, jak się buduje partię i obóz polityczny, jak się gra skrzydłami. No i jak ogromną władzę daje liderowi partii możliwość sterowania awansami ludzi aparatu, a także możliwość utrącania karier.

Kto byłby następny, jeśli chodzi o pozycję startową startową do wojny sukcesyjnej po Jarosławie Kaczyńskim?

Andrzej Duda, choć z bardzo istotnym zastrzeżeniem. On nie ma szans w walce o pozycję w PiS-ie, może jednak walczyć w obszarze szerzej rozumianej prawicy, a nawet trochę w centrum. Nie jest też silny przymiotami ducha, charakteru czy intelektu, gdzie ma znaczące braki. Jednak najwięcej siły zapewnia mu to, co on ma z tytułu konstytucji, której nie szanuje.

Czyli prezydentura. W Polsce konstytucja nie pozwala prezydentowi rządzić, ale – jak to powiedział kiedyś bodajże Rokita – pozwala przeszkadzać w rządzeniu.

Pozycja Dudy urośnie w momencie, kiedy trzeba będzie kleić koalicję czy rozpisać wybory. Poza tym, jeśli w przypadku Brudzińskiego mówimy o powadze związanej ze stanowiskiem szefa MSWiA, to o wiele więcej daje prezydentura. Zatem funkcja plus pewna sympatia społeczna. Od czasu porażki Bronisława Komorowskiego, który też był liderem sondaży zaufania, wiadomo, że to jest kategoria miękka, jednak to co Dudę osłabiło w twardym elektoracie PiS-u – czyli jego weta – otwarło mu pewne pole w centrum. Dodajmy do tego fakt, że nawet dzisiaj, niezależnie od ewentualnej wojny o sukcesję po Kaczyńskim, coraz większe jest prawdopodobieństwo, że w następnych wyborach prezydenckich Duda będzie musiał wystartować przeciwko kandydatowi PiS. Nie dlatego, że nie chciałby mieć poparcia tej partii, ale dlatego, że Kaczyński prawdopodobnie zdecyduje się na wystawienie kandydata przeciwko Andrzejowi Dudzie. Jakkolwiek śmiesznie i kuriozalnie może to dla nas zabrzmieć, Kaczyński uważa Dudę za zbyt niezależnego. A skoro uznał, że prezydent jest zbyt niezależny w czasie pierwszej kadencji, to wie, że będzie jeszcze trudniejszy do utrzymania w drugiej. Myślę, że Kaczyński będzie wolał przegrać wybory prezydenckie Szydło czy Karczewskim, niż pozwolić wygrać Dudzie. To utwardza z kolei Andrzeja Dudę i pcha go do tego, aby bić się z PiS-em także na listy partyjne. Stworzyć coś własnego – nie na 30 procent, bo na to go nie stać, ale na 10 czy 15. A mając prezydenturę i ugrupowanie konieczne do budowania koalicji parlamentarnej, taki BBWR, jeśli oczywiście będzie nieco większy, niż się udał Wałęsie, Duda może prowadzić rozgrywkę sukcesyjną z pozycji siły.

Kto dalej, w drugiej linii sukcesyjnego wyścigu?

Tu zaczyna się bardziej wyrównana stawka, w której wymieniłbym Beatę Szydło, Mateusza Morawieckiego, w mniejszym stopniu Zbigniewa Ziobrę i Antoniego Macierewicza, a zupełnie już z tyłu stawki Jarosława Gowina. Zacznę od Szydło, która oczywiście musiałaby wypowiedzieć wojnę Brudzińskiemu. O ile Joachim Brudziński miał wcześniej absolutny monopol na sympatię ze strony aparatu PiS, to kiedy Beata Szydło w swoim wystąpieniu broniącym nagród dla ludzi Prawa i Sprawiedliwości powiedziała, że im się te pieniądze należą – partia zaryczała z rozkoszy. Wtedy po raz pierwszy aparatowi PiS przyszła do głowy myśl, że gdyby nie rządził ten pozornie ascetyczny Kaczyński, razem z lojalnym wobec niego Brudzińskim, ale gdyby rządziła „nasza Beata”, to moglibyśmy „gwałcić, rabować, sycić wszelkie pożądania” – mówiąc słowami Jacka Kaczmarskiego z jego „Lekcji historii klasycznej”. To dziś jeden z dwóch największych atutów Beaty Szydło w tej rozgrywce – partia ją pokochała, bo wierzy, że ona pozwoliłaby partii na więcej. A po drugie ona się kojarzy aparatowi z pierwszą częścią tej kadencji, czasem szczęsnym – wysokie poparcie w sondażach, przejmowanie wszystkiego, odreagowania za lata wyrzeczeń, opozycja w kompletnym rozproszeniu. Dziś PiS nie ma już takiego poczucia komfortu. A to oznacza, że Beata Szydło w świadomości dużej części wyborców i aparatu partii jest symbolem zwycięstwa, czegoś pozytywnego, tak jak Marcinkiewicz, który jednak później to stracił przez swoje przygody z tabloidami. Ona nie straciła. Kojarzy się ze zwycięstwem, a jednocześnie zachowuje tę swoją surową siermiężną powagę.

Kojarzy się też z wrażliwością społeczną. A Kościół ufa jej bardziej, niż Kaczyńskiemu z Brudzińskim.

To bardzo ważne. Ale jest jeszcze jedna rzecz, która ją wzmacnia. Możliwy sojusz z Ziobrą – taktyczny, może nawet strategiczny. Przypominę, że ona bardzo długo była ziobrystką, wiele wskazywało na to, że wyjdzie razem z Ziobro z PiS-u. Ziobryści na to liczyli, ale Szydło w ostatniej chwili nie wyszła. Podobnie jak Andrzej Duda. To był zresztą moment, w którym Kaczyński ich oboje sprawdził. Dlatego nie miał wątpliwości, żeby użyć ich w kampanii 2015 roku, w tak eksponowanych rolach. A potem, kiedy była premierem, Beata Szydło znowu zawarła sojusz z Ziobro. Oczywiście przeciwko Mateuszowi Morawieckiemu. Gdyby ona swoją popularność w aparacie i „dobre serce” połączyła z brutalnością i twardszym wizerunkiem Ziobry, byłaby niebezpiecznym konkurentem dla Brudzińskiego. Właściwie jedynym, który by się liczył.

Jakie są szanse Mateusza Morawieckiego?

Chyba najmniejsze spośród ludzi na czele stawki. Słaby w partyjnych rozgrywkach, traktowany w PiS jako ciało obce. Ludzie w rodzaju Brudzińskiego, Kuchcińskiego, Suskiego widzą w nim kaprys Kaczyńskiego, który trzeba przeczekać. „Nie tacy przychodzili, a potem znikali, a my jesteśmy solą tej partii”.

Znów analogia z Platformą. Bartłomiej Sienkiewicz, a do pewnego stopnia nawet Radosław Sikorski, choć on był bardziej lojalny wobec PO i został bardziej zaakceptowany przez jej aparat, to były ewidentnie wynalazki Donalda Tuska. Partia to wiedziała.

Drugi punkt na niekorzyść Morawieckiego – okazało się, że on nie jest utalentowany politycznie, popełnia błąd za błędem. Wcześniej grał w inną grę – biznesową. Okazało się że to jest jak przejście z rugby do piłki nożnej, zupełnie inne reguły, on nadal bierze piłkę w ręce, fauluje, nie umie podawać.

Sądził, że jak pójdzie do Radia Maryja albo twardo zagada w Monachium, partia uzna go za swego.

Przez to stracił w centrum, a tutaj nie zyskał. Okazuje naiwność, a polityka to nie gadanie w studio, ale rozmowa z aparatem, dzielenie benefitów, układanie list wyborczych. On tego nie umie i nic nie wskazuje na to, że zdobywa tę wiedzę. Zatem jego szanse w wojnie sukcesyjnej są nikłe. Może przetrwać wyłącznie wówczas, kiedy przyłączy się do kogoś silniejszego. A do tego jeszcze Jarosław Kaczyński, który go „wynalazł”, doszedł do wniosku, że może postawił na złego konia. I zaczął się do Morawieckiego rozczarowywać. A takie rzeczy nie uchodzą uwadze partii, aparatu, bezpośredniego otoczenia lidera.

Czy Zbigniew Ziobro może przetrwać wyłącznie jako koalicjant Szydło? Ma spore aktywa. Jak trzeba skarcić Dudę, razem z Kamińskim szykuje papiery na Królikowskiego. On i Jaki mają kontakty z narodowcami, które wychodzą poza bazę PiS-owskiego elektoratu. A kiedy próbował przepchnąć w nowym kodeksie wyborczym możliwość blokowania kandydatów, którzy mieliby nie tylko jakieś postępowanie sądowe, ale już prokuratorskie, przestraszyli się go nawet w PiS-ie i ten pomysł przepadł.

Ziobro mógłby w ten sposób blokować listy Prawa i Sprawiedliwości, więc koledzy mu takiej szansy nie dali. Ja nie wierzę w przywództwo Ziobry w PiS w ciągu najbliższych 10 lat. On jest tam wciąż traktowany jako zdrajca, uciekł w momencie największej słabości Kaczyńskiego i partii, w dodatku po katastrofie smoleńskiej, mając nadzieję, że PiS się z tego nie podniesie. Poza tym on nadal nie jest członkiem PiS-u. Podobno by chciał, ale Kaczyński pilnuje, żeby on nie miał żadnego dostępu do partii. Zatem Ziobro pozostaje liderem małej partyjki, która startując samodzielnie zdobyłaby może 1-2 procent głosów. Jest skazany na koalicję z kimś zaakceptowanym przez aparat partyjny, np. z Szydło. Tylko to pozwoli mu grać wewnątrz PiS-u.

Antoni Macierewicz? Dzięki sojuszowi z Rydzykiem ma narzędzia pozwalające prowadzić rozgrywki wewnątrz i na zewnątrz PiS – tyle że w oby tych obszarach nie są to narzędzia zbyt mocne.

On nie ma szans na wygranie wewnątrz PiS-u, ma tam zbyt wielu wrogów na zbyt ważnych pozycjach. Ludzie obawiają się go jeszcze bardziej, niż Ziobry. Jego charakter prędzej czy później wyprowadzi go z PiS i będzie budował coś na zewnątrz. Stanie się takim dopełniającym elementem na prawicy, czasami nawet w ogóle nie wchodzącym w koalicje. I nie liczącym się w walce o prawdziwe przywództwo tego obozu.

Mariusz Kamiński i Jarosław Gowin?

Kamiński dzięki nadzorowi nad służbami i wielu powsadzanym tam ludziom ma narzędzie przydatne do walki, ale nie może grać samodzielnie. Jest ateistą – co na polskiej prawicy dzisiaj się liczy, do tego introwertykiem, źle sprawdza się na spotkaniach z wyborcami, a nawet z działaczami partii, słabo wypada w mediach. Natomiast w przypadku Gowina różnica pomiędzy tym, co on może, a tym, czego by chciał jest może największa. Ma ogromne ambicje i bardzo słabe środki.

Jako minister szkolnictwa wyższego i lider miniaturowej partii, chyba nawet żadne?

W naturalny sposób sytuuje go to jako słabszy element jakiejś koalicji w wojnie sukcesyjnej. Ci, którzy byliby skłonni przyjąć jego ofertę, to oczywiście Duda i Morawiecki. Mogą przy pomocy Gowina budować image „białych ludzi” – którzy nie gryzą, myją się i nie męczą kotków w piwnicy. Kiedy raz spróbował się sprawdzić jako samodzielny lider, dostał 3 procent głosów. Ale jemu współrządzenie z PiS-em nie służy. Kiedy występował jako krytyk Platformy i PiS, obsługiwał jakąś emocję, dziś jego partia samodzielnie nie dostałaby więcej, niż półtora procent. Tym bardziej, że on sam stał się memotwórczy. Uchodził przez lata za Katona i moralizatora polskiej polityki, ale dzięki słowom, że nie starcza mu do pierwszego albo temu, że w kluczowych głosowaniach dotyczących sądów głosował tak, jak zarządził Kaczyński, ale nie klaskał albo się nie cieszył – on wszedł do popkultury.

Kiedy po wizycie w szpitalu u Kaczyńskiego powiedział ze swoją dystyngowaną miną: „wyglądał lepiej, niż myślałem”, człowiek od razu widzi, jak Gowin stoi w mauzoleum Lenina i mówi z powagą „wygląda lepiej, niż myślałem”.

Albo on stracił słuch, albo przeżycie pod Kaczyńskim jako przystawka w ogóle nie jest możliwe. Przykładem tego, jak jego pozycja słabnie, jest przypadek Marka Zagórskiego, który był wiceszefem partii Gowina, a kiedy dostał od Kaczyńskiego stanowisko ministra cyfryzacji poinformował, że został członkiem PiS-u.

A Gowin nawet udał, że to było jego partnerskie porozumienie z Kaczyńskim.

Jeśli nie miał siły zaprotestować, oznacza to, że dziś jego siła w negocjacjach z PiS-em jest praktycznie zerowa. A poza obozem zjednoczonej prawicy on już dziś nie ma życia.

Jest przekonanie, które pociesza opozycję i jej wyborców, że jak Kaczyńskiego zabraknie, jego obóz na pewno straci władzę. Czy to prawda – szczególnie po paru latach gromadzenia pieniędzy, budowania sobie pozycji, realnego rządzenie krajem przez cały prawicowy obóz?

Oczywiście, że władza do pewnego stopnia jednoczy, produkuje tyle miodu, że można nim zaklajstrować wszystkie dziury. Jednak ja również jestem przekonany, że wojna sukcesyjna po odejściu Kaczyńskiego będzie mordercza, zakończy się znaczącym osłabieniem tego obozu. Do pierwszych wyborów po odejściu dotychczasowego lidera wystartuje parę list. Teczki, burdy, które zostaną w tej wojnie użyte, będą osłabiały wizerunek całego obozu, a żaden lider, który się z tej wojny wyłoni, nie będzie miał jednoczącej siły Kaczyńskiego.

Czy w tej sytuacji opozycja powinna straszyć rozliczeniami, czy może uspokajać, żeby wyciągnąć bardziej umiarkowanych? I kto najbardziej nadaje się do takiej gry? Schetyna jest nieco bardziej konserwatywny, ale to on próbował przeprowadzić Trybunał Stanu dla Kaczyńskiego i Ziobry, co ostatecznie zablokował Tusk. Z kolei Tusk lubi zaskakujące manewry, ale konserwatywna prawica bardziej go nie lubi.

Nadmiar straszenia nigdy nie robi dobrze, trzeba pewne rzeczy obliczyć. Ale granie ponad podziałami od razu po odejściu Kaczyńskiego nie będzie możliwe. Jarosław Kaczyński zdołał zrobić to, co się jeszcze zaczęło za Donalda Tuska, tyle że Kaczyński zrobił to w sposób nieporównanie bardziej bezwzględny i radykalny. Przerobił mianowicie konflikt polityczny w konflikt moralny. Dla dużej części aparatu i elektoratu PiS opozycja nie jest konkurentami do władzy, ale wrogami Polski. Duda ma pewne możliwości manewru łączące funkcje prezydenta. Ale Brudziński, Szydło czy Ziobro będą zablokowani – bez względu na to, czy Schetyna zaproponowałby im udział we władzy, czy Trybunał Stanu.

[Z Markiem Migalskim rozmawiał Cezary Michalski.]

 

Fot.: Flickr.com/KPRM

 POLUB NAS NA FACEBOOKU

[wpdevart_like_box profile_id=”539688926228188″ connections=”show” width=”600″ height=”250″ header=”big” cover_photo=”show” locale=”pl_PL”]

Redakcja portalu CrowdMedia.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść artykułów nadesłanych przez użytkowników.