Jeszcze jakieś pół roku temu miała pani zauważalne dla wszystkich kłopoty w komunikacji z kierownictwem PO. Formułowała pani publicznie oczekiwania programowe, a w odpowiedzi pojawiały się podejrzenia, że sama szuka pani jakiejś alternatywnej kariery na centrolewicy. Jednak od paru tygodni mówi pani bardzo wyraźnie o konieczności skonsolidowania się wokół PO i Koalicji Obywatelskiej. Czy poprawiła się komunikacja, czy straciła pani wiarę w możliwość pojawienie się politycznej alternatywy dla Platformy Obywatelskiej w rozpoczynającym się maratonie wyborczym?
Zaskakuje mnie trochę pańska interpretacja całej tej sytuacji. Z mojego punktu widzenia wygląda to tak, że zawsze bardzo jednoznacznie definiowałam pole politycznej walki. Musimy przeciwstawić się PiS-owi, musimy to zrobić jak najszerszym frontem, ale żeby być skuteczni, powinniśmy zarówno punktować błędy tej władzy, jak też przedstawić wyrazistą alternatywę.
Której brak widziała pani w PO.
To nie było formułowanie roszczeń wobec jakiegoś podmiotu na zewnątrz, ale zachęta do wspólnej pracy programowej. Cały czas pracuję nad taką wizją, przedstawiam w mediach niektóre z pomysłów. Część z nich koledzy akceptują, wobec innych bywają sceptyczni, ale nie da się zaprzeczyć, że jeśli dziś następuje konsolidacja opozycji demokratycznej w jej politycznym, partyjnym i wyborczym wymiarze, to następuje ona wokół Platformy i tutaj jakakolwiek akcja rozbijacka byłaby czymś niedopuszczalnym, niezrozumiałym i szkodliwym.
A obawa, że pani szuka jakiejś alternatywy dla „męskiego klubu kierownictwa PO”. Np. po stronie organizatorek czarnych marszów, dziewczyn z Nowoczesnej czy potencjalnych liderek centrolewicy?
Z Nowoczesną współpracujemy w ramach Koalicji Obywatelskiej. Do zarządu Platformy Obywatelskiej wchodzą teraz młode dziewczyny, udział kobiet we władzach PO jest większy, niż kiedykolwiek wcześniej. Marzena Okła-Drewnowicz pracuje nad projektem senioralnym Platformy, który jest właśnie jednym z przekładów tej oczekiwanej alternatywy programowej z naszej strony. Promujemy go w całej Polsce jako alternatywę dla PiS, a nie licytację z nimi w populizmie. Monika Wielichowska odpaliła projekt „(s)prawa Polek”, stawiający na równość, świadomość własnych praw i opiekę zdrowotną. Nie czuję tutaj napięcia, o którym pan mówi. Nie jestem typem rozbijaczki politycznej, który będzie niszczyć projekt mający szansę zwycięstwa. Ale nie jestem też osobą, która skuli głowę i nie będzie zadawała pytań.
Miała pani jednak okazję obejrzeć z bliska środowiska przedstawiane w liberalnych mediach jako miejsce, gdzie może wyrosnąć alternatywa dla PO, Nowoczesnej, SLD, PSL. Czarny protest, feministki, opór w sprawie sądów. Jaki tam jest potencjał na centrolewicową czy lewicową alternatywę dla obecnej sceny, mocno jednak przesuniętej na prawo?
Społeczne protesty nie są alternatywą dla opozycji parlamentarnej, ale jej dopełnieniem.
Nawet kiedy odbywają się pod hasłami „zdystansowania się od wszystkich polityków i partii”? Nawet kiedy pani jest wygwizdywana przez działaczy Partii Razem przy okazji czarnego protestu jako działaczka „tej strasznej liberalnej Platformy”?
Takie rzeczy się faktycznie zdarzały, ale to nie jest w żadnym stopniu reprezentatywne dla tego, co działo się przy okazji czarnego protestu, protestów KOD-u czy obrony sądów. Kontaktów pomiędzy ludźmi PO, a uczestnikami i liderami protestów jest bardzo dużo. Staram się wspomagać wszystkie prokobiece organizacje na Lubelszczyźnie. A największym komplementem jaki usłyszałam w tej kadencji Sejmu było to, że dziewczyny w czasie czarnego protestu krzyczały pod moim biurem poselskim: „Aśka Mucha to nasza dziewucha”.
Staram się działać w taki sposób, żeby likwidować nieporozumienia i łagodzić konflikty zarówno pomiędzy politykami i liderami ruchów społecznych, jak też pomiędzy PO i Nowoczesną, a partiami czy środowiskami bardziej na lewo, które powinny być elementem jednej szerokiej prodemokratycznej koalicji. Przez dłuższy czas zastanawiałam się, czy opozycja powinna pójść do tych wyborów w jednym bloku czy w dwóch. Czy powinien być blok centrowy, czyli Platforma plus Nowoczesna, a z drugiej strony blok lewicowy, czy też powinniśmy stworzyć jedną demokratyczną listę w wyborach samorządowych, a później wszystkich kolejnych. Aż do momentu odsunięcia Kaczyńskiego od władzy. Dwie listy – centrowa i lewicowa – wydawały mi się bardziej racjonalne w momencie, kiedy istniało ryzyko powstania partii prezydenckiej.
Ono rzeczywiście kiedykolwiek istniało?
Kiedy prezydent rozpoczął grę wokół wet, która jednak szybko zakończyła się jego kapitulacją. Gdyby jednak powstała partia prezydencka, nieco bardziej umiarkowana, niż PiS Kaczyńskiego, powstanie dwóch bloków po naszej stronie byłoby rozsądne. Wyborca o bardziej konserwatywnych poglądach, mający przed sobą bardzo szeroką listę sięgającą od PO, aż po SLD, mógłby mieć pokusę, żeby przerzucić głos na partię prezydencką, która przynajmniej udawałaby konserwatyzm pozbawiony szaleństw Kaczyńskiego. Jednak kiedy ostatecznie Duda nie wyemancypował się od Kaczyńskiego, istnieje potrzeba powstania jednej szerokiej listy sięgającej od naszego sojuszu PO i Nowoczesnej, po SLD, Inicjatywę Polską Barbary Nowackiej, czy PSL. Największym problemem jest tu rozdrobienie i personalne konflikty na lewicy. Jest tam Partia Razem, która nie chce współpracować z nikim. Ale także pomiędzy SLD i inicjatywą Nowackiej kontakty bywają trudne.
Do Nowackiej odeszło kiedyś sporo młodszych działaczy Sojuszu. Z kolei Czarzasty zaczął ostatnio atakować głównie PO i obóz liberalny. To jest być może wstęp do negocjacji, ale może też oznaczać, że Czarzasty powtórzy błąd, jakim był wymyślony przez niego sojusz SLD z PiS-em w TVP S.A. w 2010 roku. Jarosław Kaczyński odbudował dzięki temu silną pozycję, a Sojusz nic nie skorzystał.
To rozdrobnienie lewicy jest ryzykowne dla całego prodemokratycznego obozu, bo oznacza niebezpieczeństwo zmarnowania bardzo wielu głosów. Z drugiej strony w SLD jest wielu działaczy, którzy rozumieją, że w wyborach samorządowych faktyczny próg pozwalający wejść do sejmików czy do władz miast jest na wysokości 12-13 procent. I nawet nieco dziś lepsze dla Sojuszu sondaże nie gwarantują mu przekroczenia tego progu. Dlatego oni rozmawiają z nami o wspólnych kandydatach i listach. Inna rzecz to PSL…
Kierownictwo ludowców boi się Kościoła, szczególnie na ścianie wschodniej, więc idąc samodzielnie ryzykuje samobójstwo w całej Polsce.
Nie to jest najważniejsze. Drugim wyborem wyborcy PSL-u jest PiS. Dlatego w wypadku akurat tej partii uzasadnione jest pójście do wyborów oddzielnie. Wyborca PSL-u może nie chcieć oddać głosu na listę, na której będzie np. Mucha.
Nie wiem, czy zachowanie dystansu wobec was wystarczy, żeby radiomaryjni wiejscy proboszczowie przesunęli poparcie z PiS na PSL. A co pani sądzi o haśle Janusza Palikota, który dziś trochę żałuje, że wyszedł z PO, więc doradza Nowackiej i Biedroniowi, by zamiast budować „10-procentową partię” zapisali się do Platformy Obywatelskiej?
Polityczne fantazjowanie, niestety. Nie sądzę, żeby oni dali się na tego typu ruch namówić i żeby to było dobre – zarówno dla lewicy, jak i dla nas. Jednak powinni razem z nami wystartować na wspólnych listach, z zachowaniem odrębności partyjnej czy zdolności do budowy własnego środowiska i partii. Musimy stworzyć dobrą koalicję do rządzenia Polską po Jarosławie Kaczyńskim.
Pani brała udział w czarnych marszach żeby bronić kompromisu aborcyjnego, czy żeby walczyć o liberalizację obecnych przepisów?
Jestem za liberalizacją, jak wiele osób w Platformie, szczególnie kobiet. Ale rozumiem wybrany przez kierownictwo Platformy priorytet, którym jest obrona obecnej sytuacji prawnej w momencie, kiedy ze strony prawicy idzie ogromny atak, żeby ustawę antyaborcyjną zaostrzyć. I kiedy faktycznie ona już nie jest przestrzegana.
Całe obszary Polski, w których już dziś nie przeprowadza się w państwowych szpitalach legalnych zabiegów przerywania ciąży; mianowanie Bogdana Chazana konsultantem do spraw ginekologii i położnictwa w województwie świętokrzyskim; likwidacja edukacji seksualnej; utrudnienie dostępu do antykoncepcji – to jest faktyczne złamanie kompromisu aborcyjnego pod władzą PiS. W ten sposób Kaczyński spłaca swoje polityczne długi.
Dlatego w inicjatywach ustawodawczych PO, a także w naszej akcji „(s)prawa Polek”, podkreślamy konieczność faktycznego przestrzegania prawa, mówimy o przywróceniu finansowania in vitro, o zagwarantowaniu dostępu do antykoncepcji i edukacji seksualnej. A także o rozszerzeniu i faktycznym realizowaniu obowiązku opieki okołoporodowej.
Jak pani przyjęła informację, że Kazimierz Michał Ujazdowski będzie kandydatem PO na prezydenta Wrocławia?
Trochę żartuję, że to jest próba dla mnie samej, bo przecież mówiłam, że na wspólnej platformie prodemokratycznej powinni się znaleźć ludzie o konserwatywnych, lewicowych i centrowych poglądach. Wszyscy, którzy cenią sobie zasady demokracji, rządy prawa i chcą się przeciwstawić budowaniu przez PiS systemu antydemokratycznego.
Michał Kazimierz Ujazdowski chyba spełnia te brzegowe warunki. Jarosława Kaczyńskiego zaczął krytykować od czasu zniszczenia przez PiS Trybunału Konstytucyjnego. W momencie, kiedy oznacza to wypadnięcie z obozu władzy, a nie kooptację – jak u Jacka Saryusz-Wolskiego, który w tym samym czasie powędrował w przeciwnym kierunku.
Dla mnie nie byłoby żadnym problemem, gdyby Ujazdowski znalazł się na naszej liście do Parlamentu Europejskiego albo do polskiego Sejmu. Wyborca ma wtedy przed sobą całą ofertę, z której może sobie wybrać ludzi o najbardziej mu bliskich poglądach. Natomiast jeśli Ujazdowski jest naszym kandydatem na prezydenta miasta, jest to wybór zero-jedynkowy, co oznacza dla wielu bardziej centrowych wyborców konieczność poparcia kandydata, którego światopogląd czy droga polityczna nie są im bliskie. Uważam, że nie zachowujemy się fair wobec naszych wyborców.
Sondaże na początek raczej Ujazdowskiemu sprzyjają, a on sam powtarza, że jego głównym celem jest obrona przed PiS-em samorządu i państwa prawa. Mówi też, że będzie bronił status quo jeśli chodzi o kształt ustawy antyaborcyjnej, co jest także stanowiskiem Platformy. Choć z drugiej strony stanowisko prezydenta miasta da mu znaczną autonomię.
Dlatego jest pewien niepokój. Ale takie są decyzje przewodniczącego i struktur, bo przecież ostatecznie to struktury Platformy poparły tę kandydaturę. Zatem biorą odpowiedzialność za tę propozycję.
Pojawienie się Ujazdowskiego oznacza dalsze wzmocnienie „konserwatywnej kotwicy” w PO. Czy będzie pani walczyła o to, żeby liberalna kotwica czy kotwica centrowa były w Platformie silniejsze?
Pan mówi o napięciach ideowych wewnątrz Platformy, a ja sądzę, że najważniejsze jest dzisiaj napięcie pomiędzy całą prodemokratyczną Polską, a tym, co reprezentuje PiS. Mam wrażenie, że szczególnie w tym kontekście podział na konserwatywne i liberalne skrzydło, a nawet na prawicę i lewicę, kompletnie się w Polsce, a nawet nie tylko w Polsce, wypaczył. Skrajnie prawicowe i skrajnie lewicowe środowiska się łączą. Są tak samo populistyczne, tak samo atakują Unię.
Podczas gdy w koalicji budującej instytucje unijne i rządzącej Unią lojalnie współpracują chadecy, socjaldemokraci i konserwatyści.
Właśnie dlatego mam wrażenie, że najważniejszy dzisiaj polityczny podział, to podział na zwolenników demokracji ograniczonej przez prawo i na populistów, którzy mówią, że reprezentują naród, dlatego należy zniszczyć wszystkie mechanizmy kontrolujące ich władzę. No bo przecież „wola narodu stoi ponad prawem”. Oni też bardziej patrzą w przeszłość, szukają mobilizujących emocji w historii, w nacjonalizmie. Formułują tezę, która jest niebezpieczna, ale też głupia, że jeśli będą rządzić, to ich kraje powrócą do sytuacji z lat 70. ubiegłego wieku, do czasów sprzed globalizacji. Zarówno na populistycznej prawicy, jak też na populistycznej lewicy mamy to samo udawanie, że nie ma globalizacji, która wiele populistycznych obietnic czyni nierealnymi. Albo też słyszymy obietnice odwrócenia globalizacji „wolą polityczną”, która „przełamie impossybilizm”. Na to nakładają się kwestie ideowe – zamiast partnerstwa tęsknota do silnej hierarchii, twierdzenia o „naturalnej roli kobiety”, polegającej wyłącznie na zajmowaniu się rodziną. Także przekonanie, że globalizacją rządzą jakieś ciemne siły i tylko silna, wręcz autorytarna władza, może „przywrócić kontrolę ludowi”. W Polsce najsilniejszą polityczną reprezentacją populizmu jest PiS. Stąd ogromne wyzwanie, jakie stoi przed blokiem demokratycznym. W wyborach parlamentarnych 2019 roku widzę trochę powtórkę 1989 roku. Jeśli strona demokratyczna wygra wystarczająco wysoko, żeby odsunąć Kaczyńskiego od władzy, to nadal będziemy mieli problem, że w ramach tej strony demokratycznej są osoby, które mają różne priorytety oraz ideowe wrażliwości. A po drugiej stronie pozostała silna struktura, która nie zaakceptuje demokratycznego wyroku i nie będzie uważała za swoje państwa, którym już nie będzie rządzić.
Czyli nawet w tym najbardziej dziś optymistycznym scenariuszu, po stronie demokratycznej pojawi się ryzyko „wojny na górze”? W dodatku przy istnieniu silnej populistycznej prawicy, w okresie rządów Kaczyńskiego uwłaszczonej i wyposażonej w różne alternatywne wobec państwa narzędzia.
Proszę też spojrzeć na dodatkowe okoliczności. Rok 2019 to będzie prawdopodobnie ostatni rok przed kolejnym kryzysem światowym albo przynajmniej cyklicznym załamaniem koniunktury gospodarczej. Będą się nam kończyły środki unijne z obecnego budżetu, a ten przyszły nie będzie już dla nas taki korzystny. Tymczasem rząd, który w 2019 roku dojdzie do władzy – mam nadzieję, że demokratyczny – będzie musiał po pierwsze posprzątać po PiS-ie, a po drugie jednak posprzątać po transformacji, skorygować jej błędy i jednocześnie zaproponować nowe wyzwania na przyszłość, na kolejne dekady.
Czym pani słowa o „konieczności posprzątania po transformacji” różnią się od „symetryzmu”, od twierdzeń, że „może Kaczyński jest zły, ale równie źli byli Wałęsa i Balcerowicz”?
Ja nie jestem „symetrystką”. Doskonale rozumiem, że po 1989 roku odbudowaliśmy Polskę, wyprowadziliśmy ją z naprawdę tragicznej sytuacji ekonomicznej, społecznej. Jednak jednocześnie wiem, że ludzie nie zniosą tego, że politycy cały czas zamykają oczy na błędy transformacyjne. I trzeba zbudować jakąś szerszą wizję, która da naszej stronie nowe paliwo na 20 lat. Tak jak przez poprzednie blisko trzy dekady działało paliwo transformacyjne, a Polska naprawdę się odbudowała. Jednocześnie dla tej nowej wizji trzeba znaleźć poparcie całego demokratycznego obozu, tak jak w początkowym okresie udało się zdobyć poparcie większości Polaków dla transformacji ustrojowej 1989 roku. To nieprawdopodobnie trudne wyzwanie. Ja wolę się zaangażować w tę pracę, niż w podgrzewanie sporu pomiędzy „liberalnym” i „konserwatywnym” skrzydłem PO czy Koalicji Obywatelskiej. Uważam też, że szkoda naszej energii na prostą nawalankę z PiS-em. Oni nie wzmocnili państwa, ale zwiększyli chaos. Mimo całej swojej propagandy nie odpowiedzieli na jakiekolwiek cywilizacyjne wyzwanie stojące przed Polską. Ale nasza energia musi iść w inną stronę. Za półtora roku będziemy mieli – mam nadzieję – co robić. Wykonana dzisiaj praca programowa pomoże nam później. Niewykonana – może postawić pod znakiem zapytania cały sens wyborczego zwycięstwa nad PiS-em.
Rozmawiał Cezary Michalski
Fot. Adrian Grycuk
POLUB NAS NA FACEBOOKU
[wpdevart_like_box profile_id=”539688926228188″ connections=”show” width=”600″ height=”200″ header=”big” cover_photo=”show” locale=”pl_PL”]
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
