Polityka to nie jest doraźna walka o własną pozycję. To walka o trwałość instytucji, które się stworzyło.
CM: Najczęstszy zarzut pod waszym adresem jest taki, że wobec PiS-u jesteście bezsilni. Nawet wasi wyborcy czy niepisowskie media mówią: „to przez was Kaczyński nami rządzi, przegraliście z nim w 2015 roku, minęły dwa lata i On ciągle rządzi”.
RG: Kiedy wracam myślą do 2015 roku, wydaje mi się mało prawdopodobne, by Platforma mogła rządzić przez trzecią kadencję, a potem przez czwartą i dłużej, a to – jak rozumiem – oddalałoby od nas zarzut „słabości”. Za rządzenie się płaci, szczególnie w czasach odbudowy społeczeństwa i państwa, a do tego w czasach globalnych kryzysów – finansowego czy uchodźczego. To, że PO straciło władzę po dwóch pełnych kadencjach nie było dla mnie zaskoczeniem. Niebezpieczne dla polskiej demokracji okazało się to, że najsilniejszą partią opozycyjną, a więc naszym zmiennikiem, było akurat PiS, i to pod wodzą Jarosława Kaczyńskiego.
Może dałoby się tego uniknąć, gdybyście przez 8 lat rozliczyli Kaczyńskiego, Kamińskiego i Ziobrę za łamanie prawa w latach 2006-2007?
Akurat Grzegorz Schetyna i ja – będąc szefem klubu PO – o to zabiegaliśmy, ale nie mieliśmy do ich ukarania samodzielnej większości.
Donald Tusk osłabiał ten zapał, bo miał nadzieję, że w ten sposób będzie kontrolował konflikt i pozyskiwał umiarkowanych z prawicy. Przez jakiś czas pozyskiwał.
To prawda, jednak niepostawienie Kaczyńskiego, Kamińskiego czy Ziobro przed Trybunałem Stanu dało zarówno liderom, jak też partyjnym żołnierzom PiS-u poczucie bezkarności, co zaowocowało ich pełnym arogancji zachowaniem dzisiaj, kiedy zdobyli władzę. Proponowany przez nas Akt Odnowy Demokracji, przywracający obowiązywanie Konstytucji RP i znoszący ustawy, które Konstytucję łamią, zakłada też pociągnięcie do odpowiedzialności ludzi, którzy złamali zapisy Konstytucji.
Jeśli dożyjecie zwycięstwa.
Dożyjemy. A wracając do Pańskiego pierwszego pytania: być może – choć nie jestem tego wcale pewien – moglibyśmy utrzymać władzę w jakiejś koalicji, gdyby zmiana kierownictwa Platformy po wyjeździe Tuska do Brukseli odbyła się na drodze krótkiej, lecz autentycznej walki o przywództwo w partii, no i lewica nie popełniła tylu głupstw.
Czy rzeczywiście Schetyna zamiast Kopacz na czele Platformy, na rok przed wyborami, zapobiegłby porażce?
Schetyna, Kopacz, ktoś inny… ja nie krytykuję pani premier Ewy Kopacz, dzięki której PO zdobyło lepszy wynik, niż zapowiadały to ówczesne prognozy. Schetyna był wobec niej lojalny, a ona była i jest lojalna wobec Schetyny. Chodzi mi raczej o to, że gdyby następca Tuska nie był wówczas nieoficjalnie namaszczony, ale rzeczywiście wybrany – wymusiłoby to ożywienie Platformy na rok przed wyborami, wyartykułowanie przez uczestników mocnej wewnętrznej dyskusji nowych propozycji programowych, ba, pokusę rozliczenia błędów drugiej kadencji, pozyskanie zwolenników, także spoza partii, być może przyciągnięcie ludzi, którzy poszli do Nowoczesnej, zaproszenie do współpracy ruchów miejskich, tak jak to się częściowo udało w Poznaniu. A w konsekwencji, poprzez to ożywienie i pozytywny ferment, utrzymanie przy Platformie całego promodernizacyjnego i prodemokratycznego elektoratu.
Oznaką waszej słabości jest ucieczka oportunistów. Saryusz-Wolski, dwaj senatorowie, grupa samorządowców. Czy to krwawienie da się powstrzymać, kiedy Ziobro i Kamiński jeszcze mocniej przycisną, a Morawiecki będzie waszym ludziom machał przed nosem stanowiskami, kontraktami i plikami banknotów?
Nie boję się tego, że odchodzi Saryusz-Wolski czy jeszcze jakiś senator lub samorządowiec. W tym samym czasie więcej ludzi przychodzi do PO. W Poznaniu to są ludzie z rad osiedli, społecznicy, lekarze, dyrektorzy szkół. Zapisują się do opozycyjnej partii, bo chcą walczyć z PiS-em skuteczniej, niż tylko od czasu do czasu uczestnicząc w „łańcuchu światła”.
Saryusz-Wolski, dwaj senatorowie, a teraz troje znanych konserwatywnych posłów, których właśnie wyrzuciliście z partii i mogą pójść do Kaczyńskiego, a po drugiej stronie aktywiści z rad osiedlowych – to nie brzmi przekonująco.
Wręcz przeciwnie, jeśli ci ludzie przychodzą do Platformy dzisiaj, kiedy nie jesteśmy partią władzy, ale znaleźliśmy się pod ostrzałem. Zakorzenienie się wśród ludzi jest kwestią życia i śmierci, nie tylko naszej partii, ale całej demokratycznej Polski. Każdy taki działacz lokalny, który dzisiaj do nas przychodzi jest dla mnie ważniejszy i bardziej wartościowy, niż Jacek Saryusz-Wolski, który był w AWS, kiedy AWS rządziło, był w PO, kiedy PO rządziło, a teraz jest w PiS-ie, kiedy PiS rządzi. Ja nie martwię się tym, że ktoś odchodzi z ciągle blisko 40-tysięcznej Platformy. To jest oznaką słabości tych ludzi, a nie PO. Potrzebni nam są ludzie 100-procentowo pewni, którzy świadomie wybierają partię dziś opozycyjną. Szczególnie w wyborach lokalnych, aby – kiedy już zostaną wybrani – nie zaczęli zmieniać barw partyjnych przy tworzeniu koalicji w radach miast czy gmin…
…bo Ziobro pogrozi im paragrafem, a Morawiecki pomacha banknotem? Po wyborach samorządowych oni wciąż będą mieli rząd.
W praktyce wygląda to tak, że najczęściej grożą wyrzuceniem z pracy kogoś z rodziny albo oferują zatrudnienie. Ludzie, którzy dziś zapisują się do PO wiedzą, na co się piszą.
Jeszcze o waszym krwawieniu – kiedy ono jest jest czyszczeniem szeregów, a kiedy zaczyna zagrażać przetrwaniu partii?
Jak na sytuację, w której dzisiaj jesteśmy – tzw. sondaże czy ciągłe dokuczanie nam przez komentatorów, że nie potrafimy zrobić niczego, żeby już dziś, w połowie kadencji, PiS przestał rządzić, no i jak na szantaże Kamińskiego i Ziobro – trzymamy się dobrze. Krwawienia czy wręcz krwotoki były większe w PiS-ie, gdzie przez dwie kadencje pozostawania tej partii w opozycji odchodziły z niej całe środowiska – Polska XXI, PjN, Ziobryści, kluczowi PR-wcy Kaczyńskiego, część z nich zresztą pukała do nas.
I otwieraliście.
Moim zdaniem dobrze, że nie wpuściliśmy wszystkich, którzy pukali, bo wielu z nich później znów prosiło o łaskę Kaczyńskiego. I dziś byliby łatwym celem.
Czy nie jest oznaką słabości kierownictwa partii, kiedy nie jest w stanie zdyscyplinować europosłów albo klubu w Sejmie do jednolitego głosowania? Czy Schetyna jest słabszy, niż Tusk, czy może kierownictwo partii opozycyjnej zawsze jest wobec swoich członków słabsze, niż kierownictwo partii rządzącej?
Pamiętam dziennikarzy polujących na autobusy z konserwatywnymi posłami i posłankami PO przyjeżdżającymi do Kancelarii Premiera na niekończące się spotkania, gdzie Donald Tusk i ja jako szef klubu próbowaliśmy ich dyscyplinować. Byliśmy wtedy u władzy, ale też zawsze ktoś się wyłamywał. W sprawie in vitro, aborcji itp. Najlepszy wynik to było czworo posłów nie przestrzegających dyscypliny klubowej – ta sama trójka, która została teraz wyrzucona z partii i jeszcze posłanka Lidia Staroń. Do tego wielu i tak wstrzymujących się czy niegłosujących. Mając silne skrzydło konserwatywne, zawsze mieliśmy ten problem. Przez dłuższy czas zarządzał tym skrzydłem Jarosław Gowin, który nie budował siły partii, ale własną pozycję. W zamian za obietnicę dyscyplinowania konserwatystów dostał nawet od Tuska Ministerstwo Sprawiedliwości. My dziś takich haraczy nie płacimy, nie dlatego, że nie mamy czym płacić (śmiech), lecz dlatego, że wolimy stawiać na szczerą i pogłębioną rozmowę.
Więc czemu konserwatyści mają się dyscyplinować? I czemu, z drugiej strony, w Parlamencie Europejskim mają się dyscyplinować Róża Thun czy Michał Boni?
W opozycji jest trudniej o dyscyplinę, a ona i tak najczęściej jest daremna, gdyż mniejszości z natury rzeczy brakuje głosów. To stara prawda, dlatego uważam, że nie powinno się straszyć, lecz dyskutować, tłumaczyć ludziom, czym jest czysta polityka, czym ona się różni od spraw naprawdę tożsamościowych, od światopoglądowych decyzji. Żebyśmy – jako partia centrowa i wielonurtowa – nie dali się Kaczyńskiemu wciągnąć w pułapkę i skłócić.
„Wielonurtowość” to słabe alibi, kiedy nie potrafi się narzucić dyscypliny w kluczowych głosowaniach – najpierw w europarlamencie, teraz w Sejmie.
W Parlamencie Europejskim to była trochę inna sytuacja. W najbardziej antypisowskiej części naszego elektoratu ta szóstka, która zagłosowała za rezolucją EP dała nam plusy, choć wszyscy powinni postąpić zgodnie z decyzją klubu. Zarazem nasz bardziej umiarkowany elektorat rozumiał doskonale stanowisko większości, która się wstrzymała. Jeśli chodzi o ostatnie głosowania w Sejmie, mogę tylko powtórzyć, że naszą siłą jest szerokość dotarcia do różnych nurtów polskiego centrum. My nie chcemy się zawęzić do dawnego KLD albo ZChN, bo w ten sposób ani nie można sensownie rządzić Polską z centrum, ani nie można pokonać PiS-u.
Wyrzuciliście konserwatystów, których Tusk nie wyrzucał.
W sytuacjach granicznych trzeba to robić wobec jednych i drugich, bo inaczej partia się rozpadnie lub po prostu rozejdzie w szwach.
Inny aspekt waszego „grzechu słabości”. Czy będąc w opozycji potraficie obronić przed represjami zarówno ludzi uczestniczących w ulicznych protestach, jak też waszych działaczy – przed Ziobrą, przed Kamińskim, teraz jeszcze przed Brudzińskim? Podstawili wam nogę w Szczecinie, kiedy mieliście ogłosić kandydatów PO i Nowoczesnej w wyborach do władz miasta. Po przejęciu przez Ziobrę sądów dostaną cały „proces technologiczny” umożliwiający stosowanie „aresztów wydobywczych” wobec opozycji.
Pomysły prokuratorów Ziobro, kajdanki, kamery Jacka Kurskiego o 6.00 rano – na to nie poradzimy, ale to nie musi być wcale oznaka słabości. Byłoby naszą słabością, gdyby były uzasadnione przyczyny aresztowań.
Dla wielu ludzi przed telewizorami, człowiek idący za kraty, nawet bez sądu, to na pewno złodziej. A poza tym – jesteście pewni uczciwości każdego z waszych ludzi?
Wielu ludzi z wielotysięcznej rzeszy członków PO rządziło na poziomie centralnym albo lokalnym. Nie można być pewnym w każdym wypadku. Ale gdyby Kaczyński był tak przekonany o naszym zepsuciu, nie brałby do walki z nami Mariusza Kamińskiego, który sam nie przestrzega żadnych ograniczeń prawa i został za to skazany. Nie pozwalałby prokuratorowi Ziobro zniszczyć niezawisłych sądów, bo niezawiśli sędziowie uchylali wnioski prokuratury o aresztowania polityków opozycji. Uważali, że nie ma tam żadnych dowodów. Z drugiej strony nie wiemy, jak długo i na kogo zastawiana jest pułapka. Na Beatę Sawicką polowano przez ponad rok. Stworzono fikcyjny kurs do rad nadzorczych spółek, a potem rozkochiwano ją w agencie. Dziś ich możliwości są nieporównanie większe, a ograniczenia żadne. CBA traktowana jest przez Kaczyńskiego i Kamińskiego jak klasyczna policja polityczna. Naszą siłą będzie wyłącznie uczciwość naszych ludzi. A jeśli chodzi o uczestników antypisowskich protestów, to działa nasze Biuro Interwencji Obywatelskiej. Pomagamy prawnie, współpracują z nami świetni adwokaci. Tyle, że spraw niepokojąco przybywa w miarę, jak ta władza ośmiela się coraz bardziej.
Ostatecznym sprawdzianem siły partii są wybory – nie sondaże, ale wyniki. Jeśli Kaczyński nie rozpisze przedterminowych wyborów parlamentarnych, żeby się pozbyć z Sejmu ludzi Macierewicza, to pierwsze będą wybory samorządowe. Jakie są dla was kryteria wygranej, przegranej, czy remisu dającego szansę przetrwania?
Prognozy mówią dzisiaj o wyniku 8-8 na poziomie województw. Osiem koalicji z naszym udziałem kontra osiem koalicji z udziałem PiS. Moim zdaniem, naszym sukcesem byłoby obronienie 10-12 sejmików, choć w tej atmosferze, przy używaniu przez PiS resortów siłowych i propagandy, każde 8 plus będzie sukcesem. Do tego nie oddanie PiS-owi żadnego z dużych miast.
PiS wygra jako partia, szczególnie jeśli nie będziecie mieli wspólnej listy z Nowoczesną.
Już wybory do sejmików w 2014 roku wygrali z nami o 0.6 procenta. Ale nie zdobyli żadnego województwa, poza Podkarpaciem. Teraz zwycięstwo ich logo partyjnego może być przez nich propagandowo wykorzystane, ale w samorządach liczy się rządzenie miastami i województwami. Politycznym sukcesem demokratycznej Polski będzie, jeśli uda nam się stworzyć wspólne listy z Nowoczesną. To jest także w interesie Nowoczesnej, bo w wielu województwach czy miastach oni nie są w stanie skutecznie wystartować samodzielnie, a dzięki koalicji z nami mieliby radnych wszędzie tam, gdzie odnieślibyśmy wspólny sukces. Wciąż próbujemy namówić PSL do wspólnych list w sejmikach wojewódzkich. Jeśli się nie uda, będzie to zły prognostyk dla przyszłości ludowców. Jeśli PSL-oberwie w wyborach samorządowych lub osłabiony wejdzie, nie daj Boże, na wschodzie Polski w koalicje z PiS-em, będzie miał o wiele gorszą pozycję wyjściową do wyborów parlamentarnych. A nie wiem, nie rozumiem, dlaczego koledzy ludowcy uważają, że jeśli będą się od nas dystansować, to najbardziej radiomaryjni wiejscy proboszczowie przerzucą poparcie z PiS-u na nich. Nie przerzucą.
A może wobec zużycia PO przez osiem lat rządów, rzeczywiście, jak mówi wielu komentatorów – „stworzyć coś zupełnie innego”? Może nowe pokolenie potrzebuje nowej partii, także liberalnej?
Ja wierzę w trwałość instytucji. To ogromna, skrajnie niedoceniana w Polsce wartość. Jeśli Platforma powstała zaledwie kilkanaście lat temu, naszym zadaniem jest zrobienie wszystkiego, nawet radykalne zmienianie jej i reformowanie, ale tak, aby przetrwała następne 100 lat. Platforma to nie są wyłącznie ludzie – był Olechowski, nie ma Olechowskiego, a PO przetrwało, był Płażyński, Gilowska, Rokita… PO przetrwało ich odejście. Był Tusk, nie będzie Tuska, a PO będzie trwać jako partia, która zagospodarowuje środek polskiej sceny politycznej, raz będąc u władzy, a raz w opozycji.
Jest Schetyna, nie będzie Schetyny?
…Platforma też będzie trwać, zresztą to jest również stanowisko Grzegorza. Dlatego nie opuścił PO, kiedy przestał być sekretarzem generalnym, kiedy wielu w partii go atakowało i starało marginalizować. Uważał, że Platforma jako instytucja jest wartością bez względu na to, czy on jest jej sekretarzem generalnym, czy szeregowym posłem, czy kimś mającym silną frakcję…
…czy kimś tropionym i wypychanym przez Tuska?
Uznanie przez niego partii za wartość było jednym z powodów, dla których później ludzie PO zaufali Schetynie. Dlatego ja mam dosyć użerania się z komentatorami, którzy prześcigają się w dobrych radach w rodzaju: „trzeba stworzyć coś nowego, Platforma istnieje już tyle lat, wszyscy się znudzili”. Nie jesteśmy państwem i społeczeństwem wielu instytucji o trwałych podstawach i zasadach istnienia, jesteśmy raczej instytucjonalną pustynią. Mamy zresztą podstawowy, wręcz cywilizacyjny kłopot z długim trwaniem nie tylko instytucji, lecz także tożsamości, idei, społecznej pamięci. Owa instytucjonalna tymczasowość nie dotyczy wyłącznie partii politycznych, lecz wszystkich instytucji – redakcji czasopism, szkół, galerii, instytucji eksperckich, stowarzyszeń, banków, przedsiębiorstw, firm rodzinnych. Ciągłość instytucji to wartość, a nie przeszkoda. To jest credo „instytucjonalnego konserwatyzmu” Platformy, obok liberalnego szacunku dla wolności jednostki czy wrażliwości społecznej. Jeśli ktoś powie, że to mało atrakcyjne, przypomnę, że polityka ma inne kryteria. To nie jest cyrkowa arena, to nie jest doraźna walka o własną pozycję. To przede wszystkim walka o trwałość instytucji, które się stworzyło, na czele z wolnym Państwem. Naszym obowiązkiem jako pokolenia, które przeżyło stan wojenny, upadek PRL-u, które rozpoczynało na instytucjonalnej pustyni, gdzie nic nie utrzymywało się dłużej przy życiu, a ciągłość chociażby własności prywatnej została dawno zerwana, jest pozostawienie przyszłym pokoleniom trwałych instytucji, w tym także Platformy Obywatelskiej. A przede wszystkim odrodzonej z obecnych popiołów trwałej demokracji.
Rozmawiał Cezary Michalski
fot. flickr/PO
POLUB NAS NA FACEBOOKU
[wpdevart_like_box profile_id=”539688926228188″ connections=”show” width=”600″ height=”200″ header=”big” cover_photo=”show” locale=”pl_PL”]
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
