Chodzi przede wszystkim o utrzymanie władzy, bo Xi Jinping zrobił bardzo dużo, żeby zostać jednoosobowym cesarzem, czego najlepszym przykładem jest ostatni zjazd KPCH. Do ścisłego kierownictwa partii weszły wówczas osoby całkowicie Xi Jinpingowi oddane, choć niekoniecznie kompetentne – z dr Blanką Katarzyną Dżugaj, orientalistką i arabistką, dziennikarką Resetu Obywatelskiego o sytuacji w Chinach i wojnie na Ukrainie rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Niedawno w Chinach doszło do protestów, które zostały wywołane przez pożar w Urumczi. Jakie mogą być tego konsekwencje dla polityki Komunistycznej Partii Chin i Xi Jinpinga?
Dr Blanka Dżugaj: Jest jeszcze za wcześnie, żeby wyciągać jakiekolwiek wnioski. Jednak nie sądzę, żeby protesty przyczyniły się do istotnej zmiany polityki zero covid.
Dlaczego?
Ponieważ polityka zero covid to flagowy projekt Xi Jinpinga, czego najlepszym dowodem jest jego pochwała przez lidera Chin na ostatnim zjeździe Komunistycznej Partii Chin. Wycofanie się z tej polityki oznaczałoby utratę wiarygodności, co mogłoby pociągnąć za sobą konsekwencje.
Jest też druga kwestia. Władza w Chinach zdaje sobie sprawę, że poluzowanie restrykcji mogłoby oznaczać wzrost zakażeń. Konsekwencją tego byłby wzrost liczby zakażeń oraz załamanie się systemu opieki medycznej, który nie jest przygotowany na takie wyzwanie. Nie oznacza to, jednak że władze chińskie nie zareagują na protesty poprzez lekkie złagodzenie obostrzeń. Byłoby to zgodne z wprowadzonymi na początku listopada tzw. 20 nowymi wytycznymi, które skracały kwarantannę i ograniczały możliwość wprowadzania lockdownów przez lokalne władze i to najpewniej na te lokalne władze zostanie w dużej mierze przerzucona odpowiedzialność – również w kwestii uspokojenia obecnej sytuacji.
Władza zapowiedziała, że poluzuje restrykcje covidowe. Jaki to może być sygnał dla chińskiego społeczeństwa, które wierzyło, że Chiny radzą sobie lepiej z pandemią od Zachodu?
Społeczeństwo chińskie już jakiś czas temu zaczęło się orientować, że sytuacja nie jest dobra, a kroplą, która przelała czarę goryczy, jest trwający mundial. Jest to masowa impreza, pozbawiona obostrzeń. To powoduje, że Chińczycy powątpiewają w zasadność tak surowych obostrzeń, a niezadowolenie rośnie. Warto też podkreślić, że nie są to pierwsze protesty społeczeństwa chińskiego w tej sprawie – wybuchały one już w 2020 roku, przy czym wówczas Chińczycy protestowali nie tyle przeciwko samej polityce zero-covid, co sposobom jej wprowadzania. Buntowali się m.in. przeciwko brakowi obiecanego przez rząd zaopatrzenia stref objętych kwarantanną. Protesty te ograniczały się głównie do mediów społecznościowych. To duży problem, bo przekłada się na brak zaufania do partii. A to jedyne, co może siłę partii w jakikolwiek sposób podkopać. Długotrwałe, powszechne niezadowolenie i brak zaufania, który przełoży się na konkretne działania gospodarcze obywateli i na niechęć do partycypowania w systemie.
Teraz wiara w skuteczność restrykcji zachwiała się i pytanie, jak zareagują władze i na jak długo uspokoi to nastroje społeczne?
Jeśli weźmie się pod uwagę fakt, że władze zapowiedziały łagodzenie restrykcji, to jak w Pani ocenie może zareagować społeczeństwo? Czy może to Chińczyków zachęcić do kolejnych protestów?
Poluzowanie obostrzeń w jakiejś formie nastąpi, już zresztą następuje – choćby po to, by pobudzić gospodarkę. Pytanie, co dalej i mam tu na myśli kwestie ekonomiczne. Chiny od czasu wybuchu pandemii rzeczywiście nie są krajem, który może roztaczać przed swoimi obywatelami tak świetlaną przyszłość jak wcześniej. Co więcej, ciągłe lockdowny niesamowicie obniżyły stopę życiową Chińczyków, a w przypadku niektórych doprowadziły do finansowej ruiny. Chiny są państwem nominalnie komunistycznym, ale nie oznacza to, że tzw. socjal jest tam realizowany tak, jak w państwach skandynawskich na przykład. Ludzie czują, że ich przyszłość, ale też obecne codzienne bytowanie, są zagrożone. To może przerodzić się w bunty na skalę, której ani my – ani chińskie władze – się nie spodziewają, zwłaszcza, gdy do obecnie protestujących dołączą inne niezadowolone grupy. Wówczas Komunistyczna Partia Chin będzie w bardzo trudnej sytuacji i będzie musiała zdecydowanie zareagować.
Czy tak się stanie? To zależy od reakcji władz i tego, czy wyłoni się jakiś lider. Na obecny moment protesty są spontaniczne i nie zapowiada się, żeby przekształciły się w coś poważniejszego.
Niedawno Xi Jinping został ponownie wybrany na lidera Komunistycznej Partii Chin. Jakie wyzwania stoją przed nim?
Przede wszystkim utrzymanie władzy, bo Xi Jinping zrobił bardzo dużo, żeby zostać jednoosobowym cesarzem, czego najlepszym przykładem jest ostatni zjazd KPCH. Do ścisłego kierownictwa partii weszły wówczas osoby całkowicie Xi Jinpingowi oddane, choć niekoniecznie kompetentne.
Druga kwestia to gospodarka. Polityka zero covid odbiła się mocno na chińskiej gospodarce, która przed pandemią bardzo dobrze się rozwijała. Na skutek lockdownów następowały wielotygodniowe przerwy w produkcji, wycofała się część kapitału zagranicznego. Dane za ostatni kwartał są wprawdzie lepsze niż te z początku roku, wciąż jednak nie tak dobre, jak planowała KPCh. A Xi Jinping został namaszczony na ostatnim zjeździe by dalej sprawować władzę między innymi właśnie po to. Przede wszystkim ma zadbać o dalszy rozwój gospodarczy i ustanowienie Chin światowym Numerem Jeden.
Rzecz w tym, że nie jest w Chinach tak kolorowo jak kilka lat temu. Rośnie bezrobocie, głównie wśród młodych Chińczyków, które wynosi 20% – tu warto podkreślić, że to właśnie młodzi ludzie obecnie protestują. Rynek nieruchomości jest bliski załamania. Oczywiście, wyzwaniem jest też kwestia Tajwanu, który za „panowania” Xi Jinpinga ma zostać przyłączony do Chin kontynentalnych. W mojej ocenie władzę chińskie ten problem chciałyby rozwiązać podobnie jak kwestie Hongkongu, czyli w sposób pokojowy, choć nie wyklucza z pewnością interwencji zbrojnej.
Czy w Pani ocenie w wyniku ostatnich protestów i wyzwań z którymi zmagają się Chiny, pozycja Xi Jinpinga w partii może osłabnąć?
Myślę, że tak. Myślę, że ona w ogóle wśród Chińczyków nie jest tak silna jak nam na zachodzie się wydaje. Xi rządzi autorytarnie, ma ogromne, chociaż nie całkowite, o czym trzeba pamiętać, poparcie w partii. Jego działania mające na celu ustanowienie Chin numerem jeden są oczywiście pochwalane przez obywateli, polityka wewnętrzna już nie tak bardzo. Raz otrzymanej władzy jednak Xi nie odda chętnie. I raczej będzie dążył do zintensyfikowania kontroli społecznej. Fizyczna pacyfikacja to ostateczność, ale być może masowe aresztowania i machina propagandowa – choć zabrzmi to strasznie – „wystarczą”.
Wiele zależy też od sytuacji gospodarczej kraju. Tak długo będzie ona w miarę stabilna, to KPCh i Xi Jinping może czuć się spokojnie.
Jak Pani sądzi, czy jeśli niezadowolenie społeczne będzie się utrzymywało, to czy może dojść do podobnych wydarzeń jakie miały miejsce w 1989 na placu Tiananmen?
Nie sądzę, żeby doszło do zbrojnej pacyfikacji.
Dlaczego?
Realia są inne i władze zdają sobie z tego sprawę. W mojej ocenie partia będzie działała ostrożnie, żeby zapanować nad sytuacją i nie doprowadzić do eskalacji. Najlepszym tego przykładem jest to, że służby pozwalały w wielu miejscach na protesty, a starcia z funkcjonariuszami nie były intensywne, gdyż policjanci unikali konfrontacji z tłumem. Oczywiście nie zmienia to faktu, że bazujemy na informacjach z zachodnich mediów, a nie chińskich, one bowiem koncentrują się na chińskiej misji kosmicznej, a o protestach milczą.
Sądzę, że władza chińska w kryzysowej dla niej sytuacji robi to, co zawsze. Mianowicie czeka na rozwój wydarzeń i obserwuje nastroje społeczne. Jeśli sytuacja zaczęłaby się Xi Jinpingowi wymykać spod kontroli, to przystąpiłby to działań, które osłabiłyby protesty – wyłapywanie liderów, jeśli tacy się pokażą, szerzenia dezinformacji, ograniczania dostępu do mediów społecznościowych – co już zresztą nastąpiło. Szef MSW nakazał policji „zdecydowane uderzenie przeciwko nielegalnym i przestępczym działaniom zakłócającym porządek społeczny”, co może być słabo zakamuflowaną groźbą – pytanie, czy osłabi to determinację społeczeństwa. Jeśli władza pójdzie na ustępstwa, w postaci poluzowania obostrzeń, to tak by wyjść z tej sytuacji z twarzą.
Wojna na Ukrainie trwa już prawie rok. Jak wpływa ona na Chiny, państwa azjatyckie i państwa arabskie?
Największym problemem dla tego regionu to kryzys żywnościowy, który odczuwa – chociaż w innej formie i innej skali – również Europa. Wiele państw pozaeuropejskich ma olbrzymie problemy związane z importem zboża, które pochodziło z Ukrainy lub Rosji – Tunezja, Egipt czy Indie. Podobnie jest w pastwach azjatyckich, które z tego względu nie rezygnują ze współpracy gospodarczej z Rosją, mimo nacisków USA. Na listopadowym szczycie Stowarzyszenia Narodów Azji Południowo-wschodniej (ASEAN) Joe Biden niejako próbował przeciągnąć stowarzyszanie na swoją stronę w tym konflikcie, i choć podpisał umowy podnoszące relacje USA i ASEAN do rangi kompleksowego partnerstwa strategicznego, to w ogólnym rozrachunku nie odniósł sukcesu.
Dlaczego?
Wiele państw azjatyckich jest mocno związanych gospodarczo z Rosją i Chinami i boją się rosnącej potęgi militarnej tego ostatniego. W ASEAN-ie jest podział, bo niektóre państwa chcą współpracować z administracją Bidena, ale niektórzy uważają, że nie należy rzucać wyzwania Rosji, a co za tym idzie zrywać gospodarczej współpracy z Moskwą. To nie kwestia wiązania się z „ciemną stroną konfliktu” i jakichś antyliberalnych sentymentów – chociaż i z liberalizmem i prawami człowieka bywa w tych krajach różnie – lecz przede wszystkim racjonalnych decyzji i chłodnej kalkulacji. Często w Europie zapominamy od czego przysłowiowo zależy punkt widzenia.
Jak po prawie roku konfliktu reagują na niego niektórzy członkowie grupy BRICS, w której również jest Rosja i Chiny – Brazylia, Indie i RPA?
Indie niedawno zostały postawione w bardzo trudnej sytuacji. Mianowicie po spotkaniu ministra Jaishankara z Ławrowem zostały zaatakowane przez Zachód za to, że zamierzają nadal kupować ropę od Rosji. Jednak tych więzów gospodarczych Indie nie zerwą, gdyż jest to dla nich opłacalne, zwłaszcza że w wyniku nieudanych decyzji premiera związanych z pandemią mocno stracił on wizerunkowo. Teraz będzie robił wszystko, żeby odzyskać dobry wizerunek, a żeby to zrobić, musi wyciągnąć kraj z niezbyt dobrej sytuacji gospodarczej po lockdownach i zapewnić tanie źródła energii, które od Rosji można kupić najtaniej. Państwo to będzie lawirować między Rosją a Zachodem, a USA mu na to pozwolą, mimo gróźb nałożenia sankcji na Delhi wygłaszanych przez Waszyngton wczesnym latem. Indie to dla USA zbyt istotny gracz na arenie międzynarodowej. Istotny nie w konflikcie z Rosją, ale w rywalizacji z Chinami, a Indie – czy się tego chce czy nie – są jedynym tak dużym podmiotem azjatyckim, który może z Chinami rywalizować.
W Brazylii 1 stycznia zmieni się prezydent. Czy to pociągnie za sobą zmianę w polityce zagranicznej? Cóż, Ignacio Lula da Silva wprawdzie potępił rosyjską agresję na Ukrainę, ale winą za wojnę obarczył po równi Putina, USA i Europę. Ponadto, podobnie jak wiele innych państw tzw. globalnego południa zupełnie inaczej niż Europa czy USA patrzy na ten konflikt.
Jak?
Państwa te są mocno powiązane gospodarczo z Rosją, a Ukraina jest dla nich abstrakcyjna. Czy Polska zerwałaby stosunki dyplomatyczno-gospodarcze z Japonią w sytuacji, gdyby ta zaczęła wojnę z Makau? Wątpię, bo jest to zbyt daleko położone państwo. Nie sądzę, żeby Brazylia odcięła się od Rosji i zaczęła ją izolować gospodarczo, tak jak robi to Zachód.
Europa uniezależnia się od surowców energetycznych Rosji. Czy w Pani ocenie możliwa jest współpraca między Unią Europejską a państwami arabskimi jako nowym dostarczycielem ropy naftowej?
Tak i należy powiedzieć, że niedawno Unia Europejska zapowiedziała, że takie kroki zostaną podjęte. Jako potencjalnego dostarczyciela ropy instytucje europejskie wymieniały Katar, Algierę czy Egipt.
Wiemy, że Katar zadeklarował już, że jest zainteresowany taką współpracą, musi jednak zwiększyć produkcję, co w krótkim terminie byłoby trudne, ponieważ państwo to musi wywiązać się z innych umów handlowych na ten surowiec z państwami azjatyckimi. Nie oznacza to jednak, że taka współpraca jest niemożliwa.
Kolejnym rozwiązaniem dla państw europejskich jest Algieria, w której są trzy rurociągi, które przechodzą przez Europę. Rząd algierski zapowiedział, że jest w stanie zwiększyć dostawy gazu do Europy i to rurociągiem, który prowadzi przez Tunezję i Włochy, gdyż jego przepustowość nie jest w pełni wykorzystana. Jednak to też może potrwać.
Należy powiedzieć, że większe możliwości państwa europejskie mają w kwestii ropy naftowej. Mianowicie nowym dostarczycielem tego surowca byłaby Arabia Saudyjska lub Zjednoczone Emiraty Arabskie, które mają największe możliwości zwiększenia swojej produkcji. Jednak Saudyjczycy mimo chęci współpracy z Unią Europejską chcą też dostarczać surowiec Rosji, co krzyżuje plany Europy w kwestii izolacji gospodarczej Kremla.
Jeśli tu nie doszłoby do porozumienia, to inną możliwością jest Irak, który ma spore rezerwy i może je zwiększyć. Jednak podstawowe pytanie, czy będzie możliwość nawiązania współpracy z tym państwem, bo od ponad roku kraj ten toczy kryzys polityczny, który nie wiadomo, czy nie przemieni się w wojnę domową?
Europa szuka alternatywy i pewnie ją znajdzie. Pytanie tylko o to jak szybko i na ile sprawna będzie to współpraca.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
