– Olbrzymią bolączką opozycji jest fakt, że każde ugrupowanie chce zdobyć władzę, ale nie mówi, co dalej. Mianowicie, fakt że PiS odejdzie od władzy, to problemy, które zostały przez ostatnie siedem lat stworzone nie znikną w dniu wygranych wyborów. Natomiast naprawa państwa na wielu płaszczyznach potrwa. Kluczowe pytanie, czy proces ten nie wywoła fali gniewu, w wyniku której do władzy mogą dojść gorsi populiści? – z politolożką z Uniwersytetu Warszawskiego, dr Ewą Pietrzyk-Zieniewicz o kondycji opozycji, obozu rządzącego i obecnej sytuacji politycznej w kraju rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Niedawno z inicjatywy Aleksandra Kwaśniewskiego i Bronisława Komorowskiego odbyło się spotkanie liderów opozycji. Czy w Pani ocenie byli prezydenci przyczynią się do porozumienia między liderami?
Dr Ewa Pietrzyk-Zieniewicz: Trudno powiedzieć. Obaj mają autorytet, ale tu potrzebna jest umiejętność doprowadzenia do zgody środowisk bardzo poróżnionych. Prezydent Komorowski przegrał wybory, które były do wygrania, mimo że wszyscy mówili, że jest to niemożliwe. To pierwsze kwestia, a druga; dotychczasowe próby scalenia poróżnionych podejmowane przez prezydenta Kwaśniewskiego nie przynosiły oczekiwanych rezultatów
Powiedziała Pani, że prezydent Komorowski przegrał wybory w 2015, które były do wygrania, bo być może posłuchał niewłaściwych doradców. Kogo powinien posłuchać Donald Tusk, żeby podobna sytuacja się nie powtórzyła?
Platforma Obywatelska długo poczeka na podobną szansę jaką miała w 2015 roku. Mianowicie kandydat, który był wówczas nikomu nie znany, a który dzisiaj jest prezydentem został bardzo dobrze wprowadzony i przedstawiony opinii publicznej przez sztabowców Zjednoczonej Prawicy, co zaowocowało konkretnym poparciem społeczeństwa. Natomiast w tej chwili Donald Tusk ma dużo mniejsze poparcie, niż on sam tego oczekiwał, a jego powrót nie okazał się tak spektakularny.
Poza tym Tusk ma też problemy we własnej partii. To znaczy: nie wszyscy widzą go jako niekwestionowanego lidera, bo wielu spogląda w stronę Trzaskowskiego jako kandydata stosowniejszego do tej roli. Często w wystąpieniach medialnych widać, że między prezydentem Trzaskowskim, a byłym przewodniczącym Rady Europejskiej panuje atmosfera szorstkiej przyjaźni i trudno powiedzieć do czego to doprowadzi, zwłaszcza że Donald Tusk zawsze potrafił być liderem i skutecznie poskramiał ambicje swoich konkurentów i rady „obcych” doradców. To pokazuje, że nie wiadomo, jak rozwinie się sytuacja w Platformie Obywatelskiej, która się zmieniła i nie wszystkim podobają się twarde rządy Tuska, zwłaszcza że jest mocny konkurent.
Czy szorstka przyjaźń między Donaldem Tuskiem a Rafałem Trzaskowskim może doprowadzić do poważnych perturbacji i rozłamu w Platformie Obywatelskiej?
Bez wątpienia rozłam taki byłby osłabieniem opozycji, gdyż PO jest ugrupowaniem największym oraz mającym za sobą olbrzymie sukcesy polityczne. To po pierwsze.
Natomiast druga kwestia to fakt, że po odejściu Donalda Tuska do Brukseli powstało sporo frakcji, którymi trudno teraz zarządzać i je pogodzić, zwłaszcza że mają swoje ambicje i zwolenników. Jak na przykład Grzegorz Schetyna, który z Donaldem Tuskiem od dawna nie miał dobrych relacji, ale potrafi rozgrywać.
Odpowiadając na Pana pytanie: to, że PO czy szerzej KO jest cały czas krok za Zjednoczoną Prawicą, może być dla jej wyborców irytujące, zwłaszcza w sytuacji, gdy ugrupowanie nie ma takich „harcowników” medialnych jak kiedyś, którzy potrafili motywować wyborców poprzez wypowiedzi w mediach.
Co PO powinna zrobić ze swoim zapleczem politycznym, żeby swoje struktury szkolić do wystąpień medialnych?
Na pewno szkolić, ale naprawdę szkolić, tak żeby w mediach były efekty. Podobnie było z Donaldem Tuskiem. Szkolił się. Jednak to wymaga pracy i czasu zarówno ze strony szkoleniowców jak parlamentarzystów czy też osób, które mają ambicję żeby kandydować na stanowiska publiczne. Nie oznacza to, że po wyszkoleniu „harcowników” należy takich ludzi trzymać krótko na smyczy, wysyłając „z przekazem dnia”, ale z pewną myślą polityczną, która musi być obecna wystąpieniu niezależnie konkretnego tematu, czyli z tzw. mantrą. Przypomnijmy – Katon Starszy każde swoje przemówienie kończył słowami „A ponadto uważam, że Kartagina powinna zostać zburzona”.
Odpowiadając na Pana pytanie, Platformie brakuje tak skonstruowanych przekazów.
Dlaczego w Pani ocenie PO nie szkoli swoich parlamentarzystów i struktur w tym zakresie w sytuacji, gdy ugrupowanie to ma sporo subwencji?
Jest wiele powodów. Pierwsza kwestia: parlamentarzyści są bardzo często zajęci innymi sprawami służbowymi poza posiedzeniami w Sejmie. Są przyzwyczajeni, że skoro jakieś medium zaprasza, to można iść bez przygotowania. Że wraz z mandatem poselskim zdobywają swoisty patent na kompetencję, a w takim przekonaniu często utwierdza ich rozbudowane ego polityka. Takie podejście sprawia, że często polityk myśli, że nie musi słuchać specjalisty PRowca, nie musi przygotowywać się i szkolić, bo sam wie lepiej. Szkolenie polityków to niestety trudna praca.
Jednak na przykładzie Donalda Tuska czy innych polityków, Aleksandra Kwaśniewskiego chociażby, można śmiało powiedzieć, że są wyjątki, które odbiegają od reguły. Jeśli ktoś chce mieć jakieś postępy i współpracować ze szkoleniowcem, to w każdej dziedzinie dojdzie do perfekcji. Przewodniczący Tusk jak chciał opanować język angielski, zrobił to, mimo że się z niego śmiano. To pokazuje, że jeśli jest determinacja, to można pracować nad sobą. Jednak sam Tusk nie pokona Zjednoczonej Prawicy, gdyż nie ma zwartej drużyny, podobnie zresztą jak Rafał Trzaskowski.
Prezydent Aleksander Kwaśniewski zapowiedział, że podobne spotkanie może się powtórzyć. Czy można to rozumieć, jako sygnał, że mimo pewnych nieporozumień personalnych po stronie opozycji jest chęć współpracy i wspólnego startu w najbliższych wyborach?
Kluczowe pytanie, jaki jest rzeczywisty wpływ prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego na jego byłą formację, z którą w czasie prezydentury łączyła go szorstka przyjaźń. Natomiast, jeśli się na to spojrzy z perspektywy politologa, to można wysnuć wniosek, że prezydenta Kwaśniewskiego nie interesują działania w roli męża opatrznościowego, gdyż jako polityk osiągnął swoje.
Odpowiadając na Pana pytanie, po stronie opozycji jest wielu liderów, którzy nie chcą ze sobą współpracować z różnych powodów. W moim przekonaniu ideę jednej listy należy wyrzucić już do kosza z bardzo wielu względów – programowych, personalnych, ideologicznych i nie tylko. Niestety liderzy opozycji nie są zdolni do osiągnięcia kompromisu w kwestiach programowych, jak również poskromienia swoich ambicji politycznych, a jednocześnie brakuje autorytetu, który pełnił by rolę „negocjatora” między obecnymi liderami. Fakt ten zwiększa szansę PiS-u na kolejną kadencję.
Powiedziała Pani, że Aleksander Kwaśniewski nie będzie się zajmował szczegółami w celu zjednoczenia opozycji. Kto byłby w stanie zająć się każdym detalem w celu zjednoczenia liderów i ich ugrupowań? Czy widzi Pani taką osobę po stronie opozycji?
Na pewno musiałaby być to osoba z olbrzymim autorytetem politycznym i społecznym. Niestety w przypadku opozycji takiej osoby nie ma w odróżnieniu do Zjednoczonej Prawicy, gdzie również są konflikty, ale Jarosław Kaczyński, co należy mu przyznać, potrafi skutecznie je rozgrywać. Opozycja niestety nie, mimo że po jej stronie czasami jakiś lider próbuje się objawić, ale bardzo szybko jest przez pewne grupy sprowadzany do poziomu, albo, jak kto woli, stawiany do pionu. Warto też dodać, że Polacy jako społeczeństwo zawsze mieli słabość do charyzmatycznych liderów, którzy czasami byli autokratami. Najlepszym tego przykładem jest Józef Piłsudski.
Mimo, że Donald Tusk liczył na spektakularny powrót, to rzeczywistość szybko to zweryfikowała. Niestety poza były szefem Rady Europejskiej nikt nie aspiruje do tej roli, a co najważniejsze nie ma podobnego potencjału politycznego.
Powiedziała Pani, że zaplecze Donalda Tuska i Rafała Trzaskowskiego jest niewyraźnie. Co obaj politycy powinni zrobić w tej sprawie, żeby to zmienić i stworzyć swoje zaplecze, który w przekazach medialnych będzie skutecznie konkurowało z PiS-em?
Na pewno to zaplecze jest słabo rozpoznawalne. Opinia publiczna nie wie, którzy politycy u Tuska czy Trzaskowskiego są w ich najbliższych otoczeniu, a którzy są z drugiego i trzeciego szeregu. Ponadto wiele decyzji opozycji, a zwłaszcza Platformy Obywatelskiej to wypadkowa różnych rozgrywek wewnątrz partyjnych, a nie wspólnej strategii. Jako przykład można poddać wystawienie Małgorzaty Kidawy-Błońskiej jako kandydatki w wyborach prezydenckich w 2020 roku.
Natomiast, co zrobić z zapleczem? Trzeba stworzyć takie zespoły, w których regularnie się pracuje i wyciąga wnioski ze źle podjętych decyzji czy przeprowadzonych działań. Poważna partia, która zamierza przejąć władzę, powinna szkolić swoje kadry – działać i omawiać działania. Podobnie jest z przekazem medialnym, który powinien być uporządkowany, prosty, merytoryczny oraz mobilizujący. A tego po stronie opozycji często brakuje. Nie wiadomo wokół jakich racji wyborca ma się mobilizować. Stwierdzenie, że PiS ma oddać władzę, to za mało.
Poseł Krzysztof Gawkowski twierdzi, że jest możliwe podpisanie dokumentu, który będzie mówił o współpracy opozycji przed wyborami, a po wyborach opozycja będzie współtworzyć rząd. Jak Pani sądzi, czy pójście oddzielnie do wyborów ze swoimi programami, a po wygranych wyborach tworzenie wspólnego, to rozsądny pomysł?
Niektórzy politycy opozycji liczą, że mimo ewentualnej wygranej, PiS nie osiągnie takiej liczby mandatów, żeby mieć bezwzględną większość, co umożliwiłoby mu stworzenie rządu. Należy podkreślić, że zdolność koalicyjna PiS-u jest słaba. Opozycja najwyraźniej liczy na taki scenariusz. Tylko pytanie, czy przy takim aparacie państwa, który ma władza ten scenariusz nie jest zbyt optymistyczny, zwłaszcza, że trudno przewidzieć, jaka będzie sytuacja polityczno-gospodarcza Polski i na świecie. Jednak nie oznacza to, że ten scenariusz jest niemożliwy. Pytanie drugie, czy opozycja w takiej sytuacji będzie w stanie się porozumieć na zasadzie męskiej szorstkiej przyjaźni? To pokaże czas, jak również to, jak daleko może się posunąć Jarosław Kaczyński w celu ewentualnego pozyskania koalicjanta. Należy pamiętać, że prezes PiS-u potrafi pójść na wiele kompromisów.
Na spotkaniu obecny był również Jarosław Gowin. Czy w Pani ocenie próba porozumienia się z Gowinem to dobry pomysł?
Parlamentarzystów Porozumienie nie ma za wielu. Jednak dziś opozycji zależy na każdym głosie. Ponadto Jarosław Gowin jest rozpoznawalnym politykiem. Może przyciągać niektórych wyborców. A najpewniej będzie chciał dostać się do europarlamentu, gdzie odnalazłby się bez trudu.
Za ponad rok mają się odbyć wybory parlamentarne. Jak Pani ocenia szanse Zjednoczonej Prawicy i ugrupowań opozycyjnych, zwłaszcza że koalicja rządząca ma szansę na trzecią kadencję mimo coraz większych problemów polityczno-gospodarczych?
Na obecny moment PiS na pewno wygrałby wybory, ale nie aż tak wysoko, żeby rządzić samodzielnie. Podstawowe pytanie, czy prezesowi Kaczyńskiemu uda się znaleźć koalicjanta? Jeżeli nie, to obawiam się, że Polsce może grozić wariant włoski. Mianowicie w wyniku wyzwań, jakie czekają opozycję i niezadowolenia społecznego, może dochodzić często do zmiany ekip rządzących.
Jak naprawić kraj, który zmaga się z wieloma problemami, żeby nie stracić władzy na korzyść innych populistów? Czy jest to możliwe?
Na pewno trzeba naprawiać, ale olbrzymią bolączką opozycji jest fakt, że każde ugrupowanie chce zdobyć władzę, ale nie mówi, co dalej. Mianowicie, fakt że PiS odejdzie od władzy, to problemy, które zostały przez ostatnie siedem lat stworzone nie znikną w dniu wygranych wyborów. Natomiast naprawa państwa na wielu płaszczyznach potrwa. Kluczowe pytanie, czy proces ten nie wywoła fali gniewu, w wyniku której do władzy mogą dojść gorsi populiści? To społeczeństwu trzeba wytłumaczyć, żeby nie byli zaskoczeni przed jakimi wyzwaniami mogą stanąć po przegranych przez Zjednoczoną Prawicę wyborach.
Zjednoczona Prawica dysponuje całym aparatem państwa, służbami i wojskiem, a w sytuacji przegranych wyborów polityków koalicji rządzącej wielu może spotkać pociągnięcie do odpowiedzialności karnej. Czy w Pani ocenie w obawie przed konsekwencjami prawnymi, jeśli opozycja wygra najbliższe wybory w sposób demokratyczny, rządzący mogą próbować nie oddać władzy poprzez wyprowadzenie wojska na ulicę?
Wszystko jest możliwe, a rządzący przez ostatnie 7 lat pokazali, że czerwone linie potrafią przekraczać.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
