– Należy powiedzieć, że oprócz Polski, Pegasus był używany jeszcze w 13 państwach członkowskich. Jednak mimo informacji jakie posiada komisja śledcza Parlamentu Europejskiego, to w przypadku Polski była ona przerażona skalą upolitycznienia używania tej broni cybernetycznej przez polski rząd. To dla europarlamentarzystów stanowi dowód jaka jest skala upolitycznienia służb przez Zjednoczoną Prawicę – z Marcinem Bosackim, senatorem Koalicji Obywatelskiej i przewodniczącym senackiej Komisji Nadzwyczajnej ds. nielegalnej inwigilacji, o Pegasusie, wizycie komisji śledczej Parlamentu Europejskiego i pracach komisji w Senacie rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Niedawno członkowie komisji śledczej Parlamentu Europejskiego do spraw Pegasusa przybyli z wizytą do Polski, w czasie której spotkali się z nadzwyczajną senacką komisją. Jakie są dotychczasowe ustalenia obu komisji?
Marcin Bosacki: Na ten moment można powiedzieć, że wiemy trzy rzeczy, jeśli chodzi o używania Pegasusa w Polsce.
Jakie?
Po pierwsze, system ten został kupiony za duże pieniądze z Funduszu Sprawiedliwości w sposób nielegalny. Należy podkreślić, że ów fundusz miał wspierać ofiary przestępstw, a posłużył do łamania prawa przez rządzących.
Po drugie, to należy zaznaczyć, że polskie służby używały tego systemu operacyjnego w celach politycznych. Mianowicie osoby, które są uznawane przez Zjednoczoną Prawicę za wroga były inwigilowane za pomocą Pegasusa.
Po trzecie i najistotniejsze, a co odróżnia Polskę od innych państw członkowskich z wyjątkiem Węgier, to fakt, że rząd Zjednoczonej Prawicy nie zamierza wyjaśnić tej sprawy, mimo że ma taką możliwość.
Do tej pory Citizen Lab poinformowało, że Pegasus został użyty wobec Romana Giertycha, Ewy Wrzosek, Krzysztofa Brejzy, Michała Kołodziejczaka i Andrzeja Malinowskiego. Jak duża liczba osób mogła być inwigilowana tym systemem?
Warto powiedzieć, że na tej niechlubnej liście znajduje się jeszcze lobbysta Andrzej Długosz, były minister Paweł Tamborski, prezydent Inowrocławia Ryszard Brejza czy posłanka Magdalena Łośko. Są to osoby, o których już wiemy. Należy powiedzieć, że mamy nieoficjalne jeszcze informacje, że tych przypadków było więcej, ale trudno powiedzieć ile.
Natomiast nie wszystkie osoby zgłosiły się do Citizen Lab czy Amnesty International, które wykonują odpowiednie badania. Problem z potwierdzeniem lub zaprzeczeniem tych informacji jest też taki, że nie wszyscy mają telefony z okresu, w czasie którego mogli być inwigilowani, a nie na każdym urządzeniu jest łatwo znaleźć ślad po Pegasusie. Należy powiedzieć wprost, że pełną wiedzę o rozmiarach tej afery opinia publiczna będzie miała po utracie władzy przez Zjednoczoną Prawicę.
Europejska komisja śledcza nie zajmuje się tylko nielegalnymi przypadkami inwigilacji, który miały miejsce w Polsce, ale także innymi państwami. Czy w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej miały miejsce podobne sytuacje z użyciem Pegasusa?
Warto podkreślić, że w Izraelu za eksport tego systemu odpowiada MON, ponieważ uznaje się, że jest to groźna broń, której można używać, ale w uzasadnionych prawnie przypadkach.
Natomiast, co do Pana pytania, to należy powiedzieć, że oprócz Polski, Pegasus był używany jeszcze w 13 państwach członkowskich. Jednak mimo informacji jakie posiada komisja śledcza Parlamentu Europejskiego, to w przypadku Polski była ona przerażona skalą upolitycznienia używania tej broni cybernetycznej przez polski rząd. To dla europarlamentarzystów stanowi dowód jaka jest skala upolitycznienia służb przez Zjednoczoną Prawicę.
Powiedział Pan, że europarlamentarzyści byli przerażeni poziomem upolitycznienia służb i używania Pegasusa. W jakich celach był on używany w innych państwach członkowskich?
Inne rządy używały tego systemu do celów do których został on stworzony. Mianowicie do walki z groźną przestępczością i terrorystami, co nie zmienia faktu, że były kraje jak na przykład Hiszpania, gdzie również używano tego systemu do walki politycznej. Jednak w rozumieniu prawa hiszpańskiego separatyści katalońscy to przestępcy, ale nie tacy wobec których system ten mógłby zostać użyty.
Podobne nieoficjalne informacje są na temat Grecji. Jednak nie zmienia to faktu, że jak do tej pory potwierdzoną informacją są działania władz w Polsce, które stosowały ten system wobec swoich przeciwników politycznych, a teraz nikt ze Zjednoczonej Prawicy nie ma odwagi, żeby wyjaśnić tę sprawę.
Czy komisja śledcza Parlamentu Europejskiego ma narzędzia, żeby wobec rządów państw członkowskich, w których był stosowany Pegasus wyciągnąć konsekwencje prawne?
Nie. Jeśli państwo członkowskie nie będzie chciało współpracować, to jedyne, co instytucje europejskie będą mogły zrobić, to powołać się na wspólny dla wszystkich państw członkowskich Unii Europejskiej mechanizm warunkowości. Poprzez taką formę, może zostanie wywarty odpowiedni nacisk na rządy państw, które nie będą chciały wyjaśnić tej sprawy.
Należy powiedzieć, że poza Polską wszystkie inne rządy, nawet te, co do których są zastrzeżenia, współpracowały z komisją śledczą. To pokazuje, że PiS ma świadomość konsekwencji prawnych, a być może też międzynarodowych tej afery.
Senacka komisja nadzwyczajna ma możliwość przesłuchiwania przedstawicieli rządu. Czy w Pana ocenie komisja śledcza Parlamentu Europejskiego w sytuacji jej ignorowania przez polityków Zjednoczonej Prawicy ma możliwość ich doprowadzenia na przesłuchanie?
Nie. Mimo wezwań komisji śledczej, które również były wystosowywane przez senacką komisję, to wezwania te zostały zlekceważone. Nie zmienia to jednak faktu, że niestawiennictwo się przedstawicieli partii rządzącej przed tą komisją będzie miało wpływ na ocenę Polski przez europarlamentarzystów i instytucje europejskie.
Brak chęci współpracy ze strony rządzących najpewniej poskutkuje tym, że sprawa ta zostanie wyjaśniona w przyszłym parlamencie po wygranych wyborach przez opozycję, gdyż wtedy będzie można powołać sejmową komisję śledczą, która ma dużo większe uprawnienia niż senacka komisja nadzwyczajna. Wtedy na pewno uda się dogłębnie wyjaśnić to sprawę, co nie zmienia faktu, że już wiemy sporo szokujących rzeczy. Mianowicie podsłuchiwanie szefa wyborczego Koalicji Obywatelskiej, Krzysztofa Brejzy, a na podstawie zebranych materiałów TVP robiła zniesławiające materiały o senatorze i jego rodzinie. To nie są działania, które mają coś wspólnego ze standardami zachodnimi.
Celem nadzwyczajnej senackiej komisji jest wypracowanie przepisów, które zreformują działalność służb. Czy po ponad pół roku prac są już jakieś propozycje inicjatywy ustawodawczej?
Tak są, ale ze względu, że mamy świadomość, iż pewne inicjatywy w obecnym Sejmie nie mają szans, ponieważ do tej pory ponad 100 inicjatyw senackich zostało odrzuconych. Raczej zaproponujemy pewne tezy czy też inne wytyczne do ustawy o służbach, a nie gotową ustawę, ponieważ w przyszłym parlamencie, w którym mam nadzieję PiS nie będzie miał większości, pomogą one stworzyć ustawę.
Należy powiedzieć, że po posiedzeniach jawnych i niejawnych mamy już świadomość, co nie działa. Mianowicie sąd, który wydaje zgody na operacje z podsłuchem nie zagłębia się w sprawę, gdyż nie ma takiej możliwości ze względu na przekazane informacje przez służby. Skutkiem tego jest fakt, że sędziowie często nie wiedzą w jakiej sprawie wydają zgodę na podsłuch. To jest potwierdzona informacja, bo sędziowie sami mówią, że wydawali decyzję w określonej sprawie, jednak nie zgadza się to z działaniem służ, które stosowały inne narzędzie.
Natomiast, jeśli chodzi o rozwiązania, to możliwe są dwie ścieżki. Mianowicie wzmocnienie instytucji, które nadzorują służby specjalne – czynnika politycznego, co jest najsłabszym rozwiązaniem, sądów poprzez ewentualne rozszerzenie ich kompetencji i możliwość sprawdzenia wszystkich dokumentów operacyjnych oraz wzmocnienie sejmowej komisji do spraw służb, która za czasów obecnej władzy jest ślepa i głucha na nielegalne działania służb.
Druga ścieżka to powołanie instytucji, która będzie sprawowała nadzór na służbami specjalnymi lub żeby pełniła rolę odwoławczą od ich działań. Mianowicie, czy działania służb były prowadzone zgodnie z prawem i procedurami czy też nie.
Wspomniał Pan o Krzysztofie Brejzie, który jako szef sztabu wyborczego był inwigilowany. Jak w takiej sytuacji prowadzić kampanię, zwłaszcza że Polska straciła już licencję na Pegasusa, ale nie wiadomo, jakie urządzenia podsłuchowe zostaną zakupione do czasów kampanii parlamentarnej, a które mogą posłużyć w podobnych celach?
Już poprzednia kampania nie była uczciwa, co stwierdziła Rada Europy nie wiedząc jeszcze o Pegasusie. Fakt, że media rządowe są tubą propagandową rządu, to nie jest uczciwe i zaprzecza zasadzie równości wyborów. Z całą pewnością użycie Pegasusa wobec szefa sztabu wyborczego jakiejkolwiek partii było przesłanką do nieuznawania wyniku wyborów przez Sąd Najwyższy.
O tym mówił na posiedzeniach nadzwyczajnej komisji senackiej były szef Państwowej Komisji Wyborczej prof. Wojciech Hermeliński jak i również prof. Andrzej Zoll.
Natomiast opozycja musi się przygotować do tego, że warunki w których będzie się toczyła kampania będą takie same, ponieważ Zjednoczona Prawica ma dużo do stracenia i jest gotowa na wszystko. Bez wątpienia ugrupowanie rządzące będzie używało takich samych metod jak w poprzednich kampaniach. Nie zmienia to jednak faktu, że opozycja musi wygrać te wybory.
Czy w Pana ocenie wygranie wyborów z władzą, która stosuje takie metody jest możliwe?
Tak. Jestem przekonany, że kula śnieżna, która zasypie rządy PiS-u już ruszyła.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
