Opozycja – mimo, iż odrobiła lekcję w pewnych kwestiach – jeszcze nie do końca rozumie, że siły niedemokratyczne, które zamierzają utrzymać władzę za wszelką cenę, nie cofną się przed niczym. Jeśli nie będzie zrozumienia wśród liderów opozycji w tej sprawie, która jest fundamentalna w kontekście najbliższych wyborów parlamentarnych, to oznacza, że nie ma zrozumienia dla stawki jaką będą najbliższe wybory – z politolożką z Uniwersytetu Warszawskiego, prof. Renatą Mieńkowską-Norkiene o obecnej sytuacji politycznej w kraju rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Katastrofa na Odrze, galopująca inflacja, brak pieniędzy z KPO, konflikt z instytucjami europejskimi. Dlaczego Zjednoczona Prawica nadal prowadzi w sondażach, mimo pogarszającej się sytuacji polityczno-gospodarczej w kraju i na arenie międzynarodowej?
Prof. Renata Mieńkowska-Norkiene: Po pierwsze, rządzący mają żelazny elektorat, który nie dokonuje wyboru z przyczyn racjonalnych, tylko emocjonalnych. Jest to część wyborców, którzy są odporni na negatywne informacje, a szukają takich, które są potwierdzeniem ich światopoglądu, a oprócz tego są silnie ugruntowane w ich przekonaniach.
Natomiast w obecnej – pogarszającej się – sytuacji gospodarczo-politycznej, mimo deklaracji głosowania na Zjednoczoną Prawicę, niewykluczone, że wyborcy ci mogą „ukarać” swoje ugrupowanie poprzez nie wzięcie udziału w wyborach.
Należy powiedzieć, że ta grupa wyborców – ze swoim sposobem postrzegania świata – nawet przy ewentualnej chęci odsunięcia PiS-u od władzy na skutek ich rozczarowania pogarszającą się sytuacją gospodarczą, którą wyborcy partii rządzącej przecież również odczuwają, na pewno nie zagłosuje na jakieś ugrupowanie opozycyjne.
Opozycja powinna próbować pozyskiwać raczej ludzi młodych, przedstawicieli klasy średniej, a także osoby niezdecydowane, których jest sporo, a nie emocjonalny elektorat PiS, bo poparcie tej grupy wobec PiS może nie zejść w sondażach poniżej 30%. Z kolei na pozyskanie przez rządzących grup młodych czy przedsiębiorców są małe szanse. W takiej sytuacji siłą opozycji może być zjednoczenie oraz mobilizacja swojego potencjalnego elektoratu.
Jeśli chodzi o młodych, to warto podkreślić, że jest to bardzo kapryśny elektorat i jeśli opozycja pozyska młodych, musi bardzo ostrożnie działać, ponieważ może łatwo zrazić do siebie tę grupę wyborców.
Dobrym krokiem w celu pozyskania młodych jest Campus Polska Rafała Trzaskowskiego i działania Donalda Tuska. Jednak na pewno jest jeszcze sporo do zrobienia mimo, że pewne instrumenty rządzących przestają działać – choćby 500+. Objazd Polski przez Jarosława Kaczyńskiego bardziej szkodzi ugrupowaniu, niż pomaga, a sam fakt głosowania na PiS zaczyna być już w wielu grupach obciachem.
Mimo olbrzymich problemów gospodarczych Zjednoczona Prawica nadal może liczyć na spore poparcie. Jak to się stało, że rządzącym udało się wyciszyć gniew społeczny?
Jest kilka powodów, ale nie jest też do końca tak, że rządzący wyciszyli gniew społeczny. Zjednoczona Prawica w sposób umiejętny prowadzi pewną narrację, która mówi, że władza dała zwykłemu obywatelowi pieniądze i się o niego troszczy. Oprócz tego, w momentach trudnych dla rządzących są wskazywani zawsze winni, co cały czas trafia na podatny grunt.
Należy powiedzieć wprost, że wyborcy Zjednoczonej Prawicy mają naprawdę bardzo silny związek emocjonalny z prezesem i wierzą w wojnę kulturową, którą chcą za wszelką cenę wygrać i widzą w niej sens życia.
Niestety, do tych ludzi nie dociera, że osoby, z którymi chcą walczyć, to ich sąsiedzi, którzy są lekarzami, strażakami czy policjantami, ale chcą inaczej żyć. To pokazuje, że narracja PiS-u bazuje na resentymentach, które są wypaczone.
Ludzie nie wychodzą teraz na ulicę, gdyż – jak to opisał Janusz Czapiński w swojej diagnozie społecznej – „Polacy funkcjonują w równoległej rzeczywistości”. To znaczy społeczeństwo ma świadomość, że jest władza, która rządzi krajem i czasami pomaga, ale nie patrzą na jej działania, tylko żyją swoim życiem, gdyż nie wierzą w to, że inny rząd będzie rządził lepiej.
To pokazuje braki w wykształceniu obywatelskim, gdyż jako społeczeństwo nie oczekujemy od władzy wiele – nawet tego, do czego władza jest absolutnie zobligowana w demokracji i z racji tego, iż płacimy przecież podatki, tylko tego, żeby ona nie wchodziła z butami w nasze życie.
Czy w Pani ocenie fakt, że wyborcy partii rządzącej widzą, jaka jest sytuacja gospodarcza w kraju, ale wierzą w PiS jest w stanie zaryzykować swoją egzystencję, żeby wygrać wojnę kulturową, gdyż są już tak zradykalizowani?
Nie uważam, że wyborcy PiS-u są całkiem odporni na przekonanie. Elektorat partii rządzącej ma swoje oczekiwania do których ma prawo. Natomiast inną sprawą jest to, w jaki sposób politycy Zjednoczonej Prawicy spełniają i przedstawiają te oczekiwania często w sposób nieuczciwy. To jest główny problem, mianowicie jakie rzeczy społeczeństwo powinno brać pod uwagę przed pójściem do urn w sytuacji, w której populiści zrobią wszystko, żeby utrzymać się przy władzy, zwłaszcza że kwestii na których można toczyć konflikt emocjonalno-kulturowy jest sporo.
To pokazuje, że polaryzacja sprzyja Zjednoczonej Prawicy. Natomiast opozycja nie ma na to pomysłu. A działać mogą choćby takie narzędzia jak dialog międzypokoleniowy, który nie istnieje, a który może pomóc w zrozumieniu pewnych problemów z którymi boryka się społeczeństwo. Należy też powiedzieć, że do skonfrontowania się ze swoimi rodzicami czy też dziadkami potrzebna jest odwaga, której młodym ludziom brakuje z wielu powodów – choćby związanych z trudną sytuacją finansową i pozostawaniem na garnuszku rodziców. To zaś wykorzystuje Zjednoczona Prawica, która ma świadomość, że do wygrania wyborów wystarczy najstarszy elektorat.
Jak prowadzić dialog międzypokoleniowy w sytuacji, gdy rządzący mają określoną wizję Polki i Polaka, która jest wspierana przez kościół?
Z kościołem jest trudno walczyć, ponieważ nie ma do tego odpowiednich narzędzi. Owszem są różne próby walki z hipokryzją tej instytucji – dokumenty braci Sekielskich, podejście opozycji do rozdzielenia kościoła od państwa. Proszę zauważyć, że mało jest już polityków opozycji, którzy bronią kościoła.
To jest olbrzymia zmiana, gdyż politycy zaczęli mieć świadomość, że społeczeństwo odchodzi od religii i ma dość fundamentalistów. Postulaty ugrupowań opozycyjnych w sprawie rozdzielenia kościoła od państwa, rozliczenia afer pedofilii czy wyprowadzenia religii ze szkół tylko to potwierdzają.
Odwaga opozycji w tej sprawie to krok w dobrym kierunku, ale im bardziej opozycja będzie mówiła o działaniach, które po wygranych przez nią wyborach uderzą w dotychczasową pozycję kościoła, to tym bardziej będzie się on radykalizował. Jednak to może przyczynić się do szybszego upadku tej instytucji i odchodzenia wiernych. Sądzę, że opozycja – mimo, iż odrobiła lekcję w pewnych kwestiach – jeszcze nie do końca rozumie, że siły niedemokratyczne, które zamierzają utrzymać władzę za wszelką cenę, nie cofną się przed niczym. Jeśli nie będzie zrozumienia wśród liderów opozycji w tej sprawie, która jest fundamentalna w kontekście najbliższych wyborów parlamentarnych, to oznacza, że nie ma zrozumienia dla stawki jaką będą najbliższe wybory. Jeśli liderzy opozycji nadal będą na siebie się obrażać za błahostki, to wariant węgierski jest nieunikniony.
Powiedziała Pani o radykalizacji kościoła. Czy w Pani ocenie radykalizacja tej instytucji może nieść za sobą również jeszcze większe zaostrzenie kursu obozu rządzącego, zwłaszcza że w sytuacji utraty władzy przez Zjednoczoną Prawicę politycy mogą się spotkać z konsekwencjami prawnymi?
Obóz rządzący jest już dość radykalny. Natomiast, czy może być coś jeszcze bardziej radykalnego, niż obecne działania władzy – choćby poprzez hejt wylewający się z „mediów publicznych” na poszczególne – niewygodne dla władzy – grupy społeczne, to trudno to sobie dzisiaj wyobrazić. Podobnie jest z narracją polityczną.
Natomiast, jeśli uznamy to za nie dość radykalne działania, to i tak należy powiedzieć, że Zjednoczona Prawica ma i wiele innych grzechów na sumieniu. Mianowicie obecność narracji antyeuropejskiej, która jest trudna do zrozumienia, jak i również próba wmówienia społeczeństwu, że Unia Europejska jest większym wrogiem Polski niż Rosja, która prowadzi wojnę na wschodniej granicy Unii Europejskiej. Mimo takich rzeczy władza przekracza kolejne granice i w moim przekonaniu w czasie zbliżających się wyborów parlamentarnych język ten się zaostrzy, gdyż dla Jarosława Kaczyńskiego jak i również opozycji to jest „być albo nie być”.
Należy zaznaczyć, że ostatnie lata pokazały, że zaostrzenie kursu przed wyborami przez Zjednoczoną Prawicę to standard. Najlepiej to pokazują roszczenia wobec Niemiec, które są dewastujące dla stosunków między Berlinem a Warszawą oraz szukanie winnych za problemy polityczno-gospodarcze Polski, którymi według narracji Zjednoczonej Prawicy są również Niemcy.
Ten język będzie się zaostrzał, zwłaszcza że cykl wyborczy będzie długi, a istotne pozostaje pytanie to jakie działania podejmie na tym polu opozycja i społeczeństwo, które coraz bardziej odczuwa skutki złej sytuacji gospodarczej.
W ostatnim sondażu Kantar Koalicja Obywatelska goni Zjednoczoną Prawicę, a różnica między tymi ugrupowaniami wynosi tylko 2%. Czy w Pani ocenie największe ugrupowanie opozycyjne ma szansę, żeby przegonić partię rządzącą?
Myślę, że opozycja ma szansę, ale nie przywiązywałabym się do sondaży.
Dlaczego?
Po pierwsze, sondaże są złudne, bo PiS ma twardy elektorat, który bazuje na emocjach i trwałych postawach, a te trudno zmienić. Jednak nie wiemy jak duża część tego elektoratu będzie chciała ukarać Zjednoczoną Prawicę za jej dotychczasowe działania i problemy, z którymi muszą borykać się również wyborcy partii rządzącej. Mówiąc „ukarać” nie mam na myśli zagłosowania na ugrupowania opozycyjne, lecz niepójście do wyborów.
Druga kwestia to fakt, że są wyborcy, którzy wskazują Platformę Obywatelską jako ugrupowanie, które widziałoby z chęcią na miejscu Zjednoczonej Prawicy. Jednak nie oznacza to, że ludzie ci oddadzą głos na Koalicję Obywatelską, ponieważ mogą nie pójść z pewnych przyczyn do urn.
Po trzecie, nie wiemy, w jakiej konfiguracji pójdzie opozycja. W sytuacji zjednoczenia nastąpi czynnik mobilizujący, ale też zniechęcenia, ponieważ pewna część wyborców opozycji uzna, że ich ugrupowanie poszło do wyborów z opcją polityczną, która jest trudna do zaakceptowania.
Inną kwestią jest jeszcze możliwość zagospodarowania wyborców niezdecydowanych, z czym PiS może mieć olbrzymi problem, gdyż klasa średnia i młodzi już głosowali na Zjednoczoną Prawicę i się na tym sparzyli. Kaczyński ma tego świadomość i mobilizuje swój stały elektorat z nadzieją, że to wystarczy, żeby wygrać. Jednak należy do tej kwestii podchodzić ostrożnie, ponieważ grupy wyborców niezdecydowanych potrafią być kapryśne i mimo deklaracji wzięcia udziału w wyborach i zagłosowania na konkretne ugrupowanie opozycyjne w dniu wyborów mogą nie pójść do urn.
Za ponad rok mają się odbyć wybory parlamentarne. Jak Pani ocenia szanse Zjednoczonej Prawicy i ugrupowań opozycyjnych, zwłaszcza że koalicja rządząca ma szansę na trzecią kadencję mimo coraz większych problemów polityczno-gospodarczych?
Jeśli Zjednoczona Prawica wygrałaby najbliższe wybory parlamentarne, to będzie to rekord i ugruntowanie rządów autorytarnych. Mimo możliwej ponurej dla opozycji i demokratów prognozy nie zmienia to faktu, że Jarosław Kaczyński ma o co walczyć, bo jeśli przegra może stanąć przed Trybunałem Stanu podobnie jak i inni politycy koalicji rządzącej. Biorąc to wszystko pod uwagę, na pewno rządzący nie cofną się przed niczym w celu utrzymania władzy.
Pytanie, czy na niektóre scenariusze opozycja jest przygotowana? W moim przekonaniu nie, bo jeśli weźmie się pod uwagę ambicję poszczególnych liderów ugrupowań opozycyjnych, to można powiedzieć, że nie wszyscy politycy opozycji zdają sobie sprawę z zagrożeń i wyzwań, które mogą się pojawić na horyzoncie. To niestety może doprowadzić do tego, że Zjednoczona Prawica przedłuży swoją władzę, ale nie jest to jeszcze przesądzone.
Czy do wyborów parlamentarnych uda się opozycji zjednoczyć, żeby pójść wspólnym blokiem?
Zjednoczenie opozycji jest możliwe, ale istotne pytanie – kiedy i w jakiej formie? Czy będzie to zjednoczenie trochę wymuszone przez Koalicję Obywatelską na pozostałych ugrupowaniach, które pójdą w jednym bloku (z czym może być problem). Mianowicie może to doprowadzić do utraty pewnych grup wyborczych, czego najlepszych przykładem jest Koalicja Europejska, gdzie pewna część wyborców PSL-u nie poszła do urn ze względu na deklaracje obyczajowe. To pokazuje, że zjednoczenie może być trudne i nie wiadomo w jakiej konfiguracji do niego dojdzie.
Politycy Zjednoczonej Prawicy chcą przesunięcie terminu wyborów samorządowych na 2024 i wydłużenia kadencji samorządowców o rok. Czy w Pani ocenie rządzącym uda się zrealizować ten pomysł?
Myślę, że tak, ponieważ trudno ocenić argumenty, których Zjednoczona Prawica używa. To znaczy nie da się ich w sposób jednoznaczny ocenić w sposób negatywny. Należy też powiedzieć, że narracja opozycji w tej sprawie nie jest właściwa, bo wydłużenie kadencji wydłuża również czas urzędowania samorządowcom opozycji, których w ważnych samorządach jest więcej w odróżnieniu od przedstawicieli partii rządzącej. W moim przekonaniu złudna też jest nadzieja rządzących, że przełożenie wyborów samorządowych ułatwi im zdobycie większej ilości miejsc w samorządach, bo nie wiemy, jak będzie wyglądała sytuacja w 2024. Decyzja w tej sprawie na pewno zostanie podjęta na podstawie sondaży.
Jeśli się weźmie pod uwagę proces dewastowania państwa i ostatnią zapowiedź Jarosława Kaczyńskiego o „stworzeniu „armii” do kontrolowania wyborów”, to czy w Pani ocenie rządzący zamierzają oddać władzę w sposób demokratyczny?
Taka deklaracja jest niebezpieczna, bo pojawia się pytanie – jakie zadanie będą miały te osoby? Jednak należy też powiedzieć, że mimo zapowiedzi prezesa Kaczyńskiego, opozycja również przygotowuje się do kontrolowania procesu wyborczego. Nie zmienia to jednak faktu, że Zjednoczona Prawica ma znacznie większe możliwości, jeśli chodzi o kontrolowanie wyborów. To też rodzi pytanie, czy PiS zamierza oddać władzę w sposób demokratyczny i do jakich nieprawidłowości dojdzie tym razem, bo należy powiedzieć, że przy ostatnich wyborach prezydenckich one były. Pytanie, czy rządzący nie przekroczą kolejnej granicy w celu zatrzymania dla siebie władzy nawet jeśli przegrają wybory?
Jeśli tak, to jakie wywoła to reakcje. Mianowicie, czy nie dojdzie do podobnych sytuacji jaka była w Stanach Zjednoczonych po wygranych przez Joe Bidena wyborach prezydenckich – zamieszkach na Kapitolu.
Jeśli Zjednoczona Prawica nie będzie chciała oddać władzy w sposób demokratyczny, to czy do podobnych wydarzeń, które miały miejsce na Kapitolu po ostatnich wyborach prezydenckich w Stanach Zjednoczonych, może również dojść w Polsce?
Trudno powiedzieć, ale jeśli będą duże wątpliwości po obu stronach, co do wyniku wyborów, to taki scenariusz nie jest wykluczony, zwłaszcza, jeśli takie wydarzenia miały miejsce w Stanach Zjednoczonych, które mają znacznie dłuższe tradycje demokratyczne.
Powrót Donalda Tuska miał być na tyle silnym wzmocnieniem opozycji i Koalicji Obywatelskiej, który miał doprowadzić do zjednoczenia opozycji oraz pokonania partii rządzącej. Dlaczego Zjednoczona Prawica nadal jest teflonowa?
Powrót Donalda Tuska w dużej mierze doprowadził do tego, że Platforma Obywatelska nadal jest liczącą się siłą polityczną, a nie było pewności, że Koalicja Obywatelska nią pozostanie. Natomiast dało to też paliwo Zjednoczonej Prawicy i umożliwiło jej na większą mobilizację swojego elektoratu. Jednak należy powiedzieć, że po powrocie z Brukseli przewodniczący wyciągnął wnioski, co najlepiej pokazują jego wypowiedzi w sprawach światopoglądowych i współpraca z młodszymi politykami swojej formacji. Mimo że Tusk nie jest jeźdźcem na białym koniu, odmienił scenę polityczną. Nie oznacza to jednak, że Tusk nie liczył na więcej, a zadaniom, które przed nim stają, potrafi podołać.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
