W kwestii wywozu ukraińskiego zboża zostało podpisane porozumienie, które nie jest faktycznie porozumieniem, jako że składa się z dwóch odrębnych umów, które nader trudno będzie ze sobą powiązać – z Markiem Meissnerem, analitykiem militarnym i gospodarczym o wojnie na Ukrainie rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Niedawno przedstawiciele Rosji i Ukrainy razem z Turcją i ONZ podpisali porozumienie, które umożliwia eksport ukraińskiego zboża. Jak Pan ocenia to porozumienie?
Marek Meissner: Należy powiedzieć o bardzo istotnej kwestii. Mianowicie porozumienie to zostało podpisane w ciekawych okolicznościach: podpisali je przedstawiciele Rosji, Ukrainy, Turcji i ONZ. Celem jest przy tym zagwarantowanie ukraińskiemu zbożu korytarzy, za pomocą których będzie ono w sposób bezpieczny wywożone.
Według urzędników ONZ miało to oznaczać praktyczne zawieszenie broni, ale w dokumencie termin “zawieszenie broni” w ogóle nie pada.
Ukraińcy mieli rozminować Morze Czarne, żeby umożliwić eksport, co zostało zdementowane; chodziło tylko o podejścia do trzech portów, z których wywóz miał się odbywać. Pokazało to, jak działają de facto podpisane dwa porozumienia – jedno przez Rosję, Turcję i ONZ, a drugie przez Ukrainę, Turcję i ONZ. I w tym momencie warto zadać pytanie, co tak naprawdę się stało?
Dlaczego w Pana ocenie porozumienie zostało podpisane przez stronę turecką i ONZ?
Turcja i ONZ, zwłaszcza Turcja, pełnią rolę mediatora, ponieważ niemożliwe są bezpośrednie rozmowy Rosji z Ukrainą bez zawieszenia broni. Warto też powiedzieć, że ONZ była obecna właśnie ze względu na Turcję, która na Bliskim Wschodzie prowadziła i prowadzi bardzo kontrowersyjną politykę, nawiązującą do tej imperialnej z początku XX wieku, więc dla wielu państw sam udział Turcji jako mediatora mógłby być nie do zaakceptowania. Co dalej? Otóż późniejsze wydarzenia po podpisaniu porozumienia pokazują, że wśród elit rosyjskich trwa walka.
Mianowicie ostrzelanie Odessy nie było nikomu potrzebne w sytuacji, gdy istniało kulawe, ale jednak porozumienie stwarzające wrażenie, że Rosja szuka pola do rozmów, co grało na jej korzyść. Cała ta sytuacja pokazuje, że MSZ i „siłownicy” nie prowadzą spójnej polityki wobec Ukrainy.
Czy w Pana ocenie fakt, że zostały zawarte dwa porozumienia w sprawie eksportu zboża świadczy, że nie zostało ono dobrze przygotowane?
Nie było innego wyjścia, ponieważ najpierw musiałyby odbyć się rozmowy Rosji i Ukrainy w sprawie zawieszenia broni. Należy też podkreślić, że tego rodzaju porozumienie to ewenement w historii najnowszej, bo wcześniej takie porozumienie się zdarzyło, ale w starożytnym Sumerze, w czasie wojny z Akadem. Dość dawno temu, jak widać.
Niedawno Rosja zaatakowała port w Odessie, gdzie znajdowało się zboże gotowe do eksportu. Co to oznacza?
Jak powiedziałem, jest wyraźny konflikt między MON a MSZ Rosji. Urzędnicy i generałowie z rosyjskiego MON-u nie chcą pokoju i obawiają się wszystkich działań, które mogą do niego prowadzić, bo według nich to Rosja na tym straci. Ten konflikt pośrednio osłabia Rosję, co na szczęście działa na korzyść Ukraińców, którzy potrzebują czasu, żeby wyszkolić nowe jednostki.
Oprócz tego USA już ostrzega, że za nieprzestrzeganie porozumienia Rosja będzie rozliczana przez Stany Zjednoczone. USA dostarczy w takim wypadku broń Ukraińcom, taką, która może namieszać w rosyjskich szykach. To jest konkretna i niebezpieczna dla Rosjan deklaracja, gdyż mają od jakiegoś czasu spore problemy logistyczne, a broń od Amerykanów ułatwiająca uderzenie właśnie w skarłowaciałą rosyjską logistykę mogłaby doprowadzić do klęski Moskwy.
Ukraina ostrzega, że nie wznowi eksportu zboża, jeśli będzie spodziewała się kolejnych ataków. Co w tej sytuacji może zrobić Zachód, zwłaszcza że bez ukraińskiego zboża światu grozi głód?
Na pewno dostarczyć nową broń, która będzie miała większy zasięg, która sprawi większe problemy Rosji. Wtedy Ukraińcy będą mogli atakować nie tylko cele rosyjskie znajdujące się na froncie, i w najbliższej pod niego odległości, powiedzmy do 70-90 km od linii frontu, ale również pozycje i cele w obszarze przy froncie czyli zaplecze.
W jaki sposób brak ukraińskiego zboża w Europie może się odbić na rynku żywnościowym?
Te braki źle wróżą, ponieważ Ukraina to czwarty eksporter zboża na świecie. We Francji, która zaopatruje Maghreb oraz część Europy, jest susza.
Do tej pory z Ukrainy udało się wywieźć 5 000 000 ton ukraińskiego zboża, ale zostało tam 19 000 000 ton. Rosjanie z tego zrabowali około ¼. Organizacje do spraw wyżywienia przy ONZ, już ostrzegają, że może dojść do głodu na świecie, ponieważ Afryka żyła w dużej części ze zboża, które było eksportowane z Francji i Ukrainy.
Należy powiedzieć, że przed zawarciem porozumienia w sprawie eksportu zboża już szły sygnały z portów rumuńskich, zaangażowanych w eksport z Ukrainy, że nie da się zwiększyć jego poziomu, który do tej pory sięgał 2 000 000 bez inwestycji. Te inwestycje robią się konieczne, jednak do tego potrzebne są środki finansowe, które musiałaby wyłożyć Unia Europejska. Niestety tu sytuacja jest skomplikowana, trzeba wywieźć 19 000 000 ton zboża, a za chwilę może być go więcej, bo będą nowe zbiory.
Największymi eksporterami zbóż na świecie są Chiny i Indie. Czy w Pana ocenie, oprócz trwającej wojny, Europa może w najbliższym czasie zmagać się również z innymi zawirowaniami politycznymi spowodowanymi brakiem żywności oraz rosnącymi cenami produktów zarówno w Europie jak i w państwach gorzej rozwiniętych?
Europejski rynek żywnościowy podcina inflacja, która ma różne przyczyny. Mianowicie jest to osłabienie gospodarcze, wojna i inne czynniki, już bardziej lokalnej natury jak np. Brexit. Oprócz tego lokomotywa europejskiego wzrostu gospodarczego, jaką były Niemcy, stanęła na bocznicy, a sytuację tę po części zawdzięczamy temu, że działała na rosyjskich paliwach, głównie gazie, ale i na węglu. Jeśli się spojrzy na polski rynek, gdzie towary w dużej mierze były i są nadal importowane z Niemiec, duża część zarówno produkcji, jak i usług pracuje w kooperacji z tamtejszymi firmami jako dostawcy czy poddostawcy, więc należy powiedzieć wprost, że jeśli w maszynie europejskiej wysiadła istotna część, jaką były Niemcy, to całość nie działa dobrze. A jeśli nie działa dobrze, to i Polska ma problemy.
W dodatku Stanom Zjednoczonym grozi spowolnienie gospodarcze, a sytuacja gospodarcza Unii Europejskiej po Brexicie nie wygląda najlepiej, co widać na bardzo wielu płaszczyznach. To wszystko i sytuacja na Ukrainie doprowadziły już do tego, że kryzys gospodarczy staje się faktem.
Jeśli weźmie się czynniki polityczne oraz gospodarcze pod uwagę, to należy powiedzieć, że Unia Europejska znajduje się na rozdrożu.
Powiedział Pan, że Unia Europejska znajduje się na rozdrożu, ale którą drogą w Pana ocenie pójdzie europejska wspólnota: drogą Węgier i Polski czy demokracji?
Doradcy prezydenta Macrona mówią już od jakiegoś czasu o potrzebie nowej umowy europejskiej. Polskie władze powinny wziąć to pod uwagę i mieć się na baczności, ponieważ Polska zostałaby z takiej umowy wykluczona.
Wiele państw starej Unii stwierdziło jasno, że są już zmęczone sporami z Polską i Węgrami. To może mieć konkretne skutki w niedalekiej przyszłości.
Natomiast, czy Unii Europejskiej grozi populizm, to należy powiedzieć wprost, że on cały czas jest – Salvini, Le Pen czy AFD cały czas są i działają. Jednak nie obawiałbym się tak bardzo populizmu, tylko czegoś innego.
Czego?
Wzrostu nacjonalizmu i tego, co obecnie rządzący w Polsce nazywają dumą narodową, ale wśród polityków i państw, którzy mają faktyczny wpływ na europejską politykę. Będziemy wtedy mieli układanie się najsilniejszych ponad głowami nie tyle mniejszych ile słabszych państw i paradę egoizmów narodowych. Poza tym jesteśmy w tym miejscu Europy, które interesuje tak naprawdę niewielu. Najlepiej to pokazuje przykład Hiszpani i Portugali, które mimo tego, że dostarczają broń na Ukrainę dają też wyraźnie do zrozumienia, że wschód Europy ich nie interesuje, jego problemy nie są warte ich uwagi.
Tu się pojawia drugi czynnik, pozornie tylko do tego pierwszego nieprzystający. Otóż w moim przekonaniu Europa, a zwłaszcza Europa Środkowo-Wschodnia nie doceniła jednej rzeczy. Mianowicie jak silny wpływ na Europę Zachodnią ma anglojęzyczna propaganda rosyjska, która spowodowała, że wielu istotnych polityków w krajach Unii Europejskiej jest prorosyjskich.
Co w Pana ocenie należy zrobić z polskojęzyczną propagandą Rosji?
Wszystko, co się w Polsce wokół propagandy rosyjskiej dzieje, pokazuje, że Rosjanie rosną w Polsce w siłę i mają poparcie w politycznych środowiskach, które są u władzy. To zresztą też tłumaczy, dlaczego służby tych ludzi nie biorą pod lupę.
Chiny i Indie są największymi eksporterami zbóż na świecie. Indie odmówiły eksportu do Europy, Chiny nie wesprą kontynentu z przyczyn politycznych, a Stany Zjednoczone mają ograniczone możliwości. W jakiej sytuacji jest Europa?
Jeśli chodzi o samo zboże to w sytuacji nienajgorszej. Natomiast obawiam się, że robienie pewnego rodzaju interesów na ukraińskim zbożu może zdemolować polski rynek i wtedy może być ciężko. Mianowicie, jeśli przedsiębiorcy będą prowadzili interesy tym zbożem na boku, to ceny spadną, ale pytanie, co stanie się w sytuacji, jeśli zboże z Ukrainy przestanie być eksportowane do Polski. Natomiast, jeśli chodzi o inne państwa europejskie, to w moim przekonaniu Polska nie jest w złej sytuacji.
Dlaczego?
Z bardzo prostej przyczyny: Polska graniczy z Ukrainą, co gwarantuje, że zboże będzie wyciekało, bo w żaden sposób nie da się uszczelnić granic oraz zabezpieczać skutecznie transportów.
Niestety takie działania z jednej strony mogą zmniejszyć presję na wzrost cen chleba, ale będą niszczyły polski rynek.
Inna istotną kwestią są zmiany klimatyczne, które doprowadzą do zmiany modelu rolnictwa nie tylko w Europie, ale też na świecie. Jednak jest to scenariusz długookresowy. Natomiast, co do Indii, to państwo to nie potrzebuje Europy, bo ma klientów na zboże w całej Azji podobnie jak Chiny. Tutaj ciekawa historia, bo Departament Stanu USA ostrzegł Chiny, żeby nie przechowywały zboża i sprzedawały krajom, które są od niego zależne, a eksport z Chin stanął. To pokazuje, że Chiny szykują się na kryzys, zwłaszcza że zboże w kuchni chińskiej nie występuje.
Czy w Pana ocenie Unia Europejska może się zmagać z falami migracji z państw gorzej rozwiniętych, do których zboża ukraińskie docierały?
Tak. Pytanie zasadnicze, co zrobią w tej kwestii instytucje europejskie, żeby walczyć z migracjami? W moim przekonaniu odpowiedzi można szukać w działaniach Hiszpanii, Portugalii, Francji i Włoch, które uruchamiają fundusz mający wspierać państwa północnoafrykańskie dotknięte kryzysem zbożowym. Myślę, że fundusz ten zostanie jeszcze bardziej rozszerzony, bo do tej pory mówi się o 270 000 000 mln euro, co przy takich problemach jest niewystarczające, choć Unia Europejska będzie podejmowała działania na tej płaszczyźnie w celu przeciwdziałania migracjom, bo tego nie uda się uniknąć.
Wojska rosyjskie mają coraz większe problemy logistyczne i nie odnoszą sukcesów. Dlaczego?
To się zaczęło jeszcze w lutym, kiedy Rosja w fatalny sposób rozpoczęła kampanię: parcie dwóch armii do przodu bez zabezpieczania zaplecza logistycznego, o czym mówili nawet Rosjanie schwytani przez Ukraińców. To ułatwiało zadanie wojskom ukraińskim, które poprzez swoje ataki nie tylko przysparzały wojskom Federacji Rosyjskiej wielkich strat, ale i skutecznie osłabiały morale armii rosyjskiej. Zmieniło się to po zmianie głównodowodzącego; został nim generał Aleksandr Dwornikow, który stosował taktykę jednego z legendarnych dla Rosjan dowódców z II Wojny światowej – marszałka ZSRR Żukowa. Ponieważ jest to taktyka polegająca na ataku w każdym punkcie, w którym ma się odpowiednie po temu siły, nie obyło się bez olbrzymich strat w ludziach. W efekcie należy powiedzieć, że w wyniku tego wiele regionów w Rosji zostało wydrenowanych z rekrutów, a żeby móc kontynuować działania wojenne sięgnięto po ludzi z terenów Kaukazu, tworząc bataliony widma. To znaczy żołnierze ci dostawali dowódcę i broń, ale formacje nie były oficjalnie nigdy wprowadzone na stan armii Federacji Rosyjskiej. Oficjalnie nigdy nie istniały. W taki sposób Rosja uzyskała przewagę w Siewierodoniecku, korzystając z dodatkowych niejako jednostek. No, ale nawet to źródło zaczyna wysychać .
I teraz jest pomysł, żeby ogłosić pobór z Kazachstanu i Uzbekistanu, ale tamtejsze władze nie wyrażają na to zgody. Zobaczymy, czy do tego dojdzie, bo wszystko dlatego, że Rosja nie chce przeprowadzać poboru w Centralnym i Wschodnim Okręgach Wojskowych
Rosjanie próbują przejąć kontrolę nad Bachmutem i Wułehirską Elektrownią Cieplną. Czy w Pana ocenie jest to możliwe?
Nie.
Dlaczego?
Wułehirska Elektrownia ma dobrze rozbudowane pozycje obronne i to do tego stopnia, że nawet artyleria nie daje rady w tym miejscu za bardzo działać. Rosjanie ją zdobędą, jeśli Ukraińcy dla skrócenia frontu wycofają sie z niej. Należy powiedzieć, że Rosjanie nad Bachmutem i Wułehirskiem próbują przedłużyć ofensywę z Siewierodoniecka, ale nie mają odpowiednich sił.
Co Pana zdaniem Rosjanie mogliby uznać teraz za swój sukces, żeby wycofać się z wojny z twarzą?
Zdobycie Kramatorska.
Czy to jest możliwe?
Nie, ponieważ są tam trzy pasy obrony. W moim przekonaniu Rosjanie będą mieli trudną sytuację, jeśli w najbliższych dniach spadnie deszcz.
Dlaczego?
Wówczas wzrośnie stan wód Dońca Siewierskiego i uniemożliwi to Rosjanom przekroczenie rzeki. Tymczasem na podstawie ruchów wojsk rosyjskich można śmiało powiedzieć, że Rosjanie mają to w planach.
Wojska ukraińskie do września zamierzają odzyskać Chersoń. Czy w Pana ocenie jest to wykonalny plan?
To jest oświadczenie ośrodków politycznych. Należy powiedzieć, że w Chersoniu są trzy dobrze rozbudowane linie obrony, które mają wsparcie artylerii i wojsk powietrznych. To pokazuje, że Rosjanie będą bronić tego celu dużymi siłami i w moim przekonaniu nie ma sensu, żeby Ukraińcy się wykrwawiali w nierównej walce pod Chersoniem. Sądzę, że lepiej byłoby obrońców Chersonia odciąć od zaopatrzenia i zmusić Rosjan do opuszczenia swoich pozycji.
Niedawno zakończyła się sukcesem zbiórka Sławomira Sierakowskiego na bayraktara dla Ukrainy. Czy Ukrainie uda się zdobyć przewagę w polu dzięki tej broni?
Nie, ponieważ Bayrakatary przy rozbudowanej obronie przeciwlotniczej są doskonałym środkiem rozpoznania, ale nie walki. W wypadku, gdy Rosjanie nie będą mieli przeciwlotniczej obrony mobilne to, owszem, jest zastosowanie dla tego rodzaju maszyn.
Nie zmienia to faktu, że taka broń jak Bayrakatary jest potrzebna, choć osobiście jestem zwolennikiem Warmate polskiej firmy WBElectronics, czyli amunicji krążącej zwłaszcza że zdjęcia wyraźnie pokazują, co tego rodzaju broń potrafi, a Rosjanie nie mają przed nią żadnej obrony.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Wywiad można obejrzeć także na Youtube:
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
