W moim przekonaniu po roku 1989 żadne ugrupowanie, które rządziło nie zbudowało silnego społeczeństwa obywatelskiego i świadomości o mechanizmach państwa. To wykorzystał skrzętnie prezes Kaczyński. Jednak, czy są to błędy transformacji ustrojowej. W moim przekonaniu błędy transformacji rozwojowej. – z profesorem Antonim Dudkiem, politologiem i historykiem o transformacji ustrojowej w kontekście obecnej sytuacji politycznej w kraju rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Od ponad siedmiu lat w Polsce rządzi Zjednoczona Prawica, która niszczy najważniejsze instytucje państwa. Czy zgodzi się Pan z twierdzeniem, że Jarosław Kaczyński w celu wcielania swojej wizji państwa wykorzystuje słabości systemu i transformacji ustrojowej?
Prof. Antoni Dudek: Nie, ponieważ wielu badaczy ma w tej kwestii różne zdanie. Mianowicie, kiedy transformacja ustrojowa się skończyła i jako datę końcową najczęściej podaję się rok 2004, kiedy Polska wstąpiła do Unii Europejskiej. Oczywiście, można mieć inną koncepcję. Nie zmienia to jednak faktu, że błędy, które zostały popełnione w czasie transformacji ustrojowej PiS wykorzystał, jednak nie wiemy jak sytuacja wyglądałaby i jakie preteksty prezes Kaczyński wykorzystałby do własnych celów, gdyby tych błędów nie popełniono. W moim przekonaniu PiS znalazłby jakiś w każdej sytuacji znalazłby jakiś pretekst w celu wcielenia swojej wizji, bo dotychczasowy dorobek państwa był przez to ugrupowanie krytykowany.
Szukałbym jednak przyczyn obecnej sytuacji w błędach popełnianych przez kolejne rządy, które sprawowały władzę po roku 1989.
Jakie to są błędy?
Głównie błędy dotyczące edukacji. Mianowicie w moim przekonaniu po roku 1989 żadne ugrupowanie, które rządziło nie zbudowało silnego społeczeństwa obywatelskiego i świadomości o mechanizmach państwa. To wykorzystał skrzętnie prezes Kaczyński, bo zostały zlekceważone zasady zrównoważonego rozwoju. Jednak, czy są to błędy transformacji ustrojowej. W moim przekonaniu błędy transformacji rozwojowej.
Co w Pana ocenie zrobić z dziedzinami życia, które są zaniedbywane lub niestabilne jak na przykład edukacja. Mianowicie w jaki sposób edukować ludzi w państwie, gdzie system edukacji czasami zmienia się co kadencję?
To jest problem, bo kolejne reformy potęgują chaos, a nie rozwiązują problemu. Mianowicie poziomu nauczania jak i również kompetencji nauczycieli, ale żeby to zrobić należałoby podnieść wynagrodzenie nauczycielom jak i również wymagania w tym zawodzie. W moim przekonaniu można było to zrobić, kiedy był niż demograficzny poprzez zwolnienie niektórych pedagogów, a zostawić tych, którzy sobie lepiej radzą i podwyższyć im wynagrodzenie. Jednak do tego nie doszło, co jestem błędem nie tylko władzy centralnej, ale też samorządowej.
Natomiast jeśli chodzi o system edukacji, to moim zdaniem powinien ulec on decentralizacji. To zaś oznacza, że nie w każdej szkole w całym kraju musi być realizowany taki sam program tylko w zależności od potrzeb edukacyjnych danego województwa, o czym mógłby decydować samorząd. Należy powiedzieć też, że to pomogłoby zrealizować cele rozwojowe województw, które są różne.
Jak Pan sądzi, czy regionalizacja i decentralizacja edukacji jest możliwa?
W dużej mierze zależy to od decyzji władz centralnych. Przy obecnych rządach nie, ponieważ Zjednoczona Prawica ma wizję centralnego zarządzania państwem, czego najlepszym przykładem była ustawa Lex-Czarnek, która została zawetowana przez prezydenta, ale jej zapisy przewidywały jeszcze większą centralizację edukacji.
Natomiast jeśli zmieni się władza, to w moim przekonaniu decentralizację można zacząć od systemu edukacji, bo to mogłoby pokazać, jak radzą sobie województwa w tej dziedzinie. Należy podkreślić, że głosy niektórych polityków, którzy mówią, że takie rozwiązanie może spowodować pewne separatyzmy jest demagogią, ponieważ w krajach europejskich szkoły mają większą autonomię i takie ryzyka nie występują, a społeczeństwa radzą sobie dobrze.
Jakie błędy transformacji rozwojowej doprowadziły do rządów Zjednoczonej Prawicy?
Przede wszystkim oparcie się na modelu polaryzacyjno-dywuzyjnym. To znaczy według Platformy Obywatelskiej miasta to „lokomotywy” na których należy się oprzeć, bo rozwój będzie szedł poprzez te ośrodki. Owszem to nie jest złe założenie. Jednak zanim duże ośrodki pociągną za sobą mniejsze regiony musi minąć wiele lat, co wykorzystało Prawo i Sprawiedliwość, mówiąc że jedyna szansa na godne życie jest w wielkim mieście. Należy podkreślić, że Zjednoczona Prawica po dojściu do władzy zmieniła ówczesny model rozwoju. Mianowicie duże miasta sobie poradzą, a należy skupić się na prowincji, gdyż tam są wyborcy. To pokazuje, że z jednej skrajności wpadliśmy w drugą.
Oprócz tego jest również kwestia nieprzemyślanych inwestycji, które w czasach rządów PO-PSL miały miejsce. Owszem obecny rząd również potrafi dokonać takich inwestycji jak chociażby CPK, co w przypadku dworca w Łodzi, który zaczął powstawać przed 2015 nadal nie został ukończony. To miało swoje konsekwencje, ale w moim przekonaniu największe znaczenie miał fakt, że PO nie miało odpowiedniej polityki społecznej, co PiS wprowadził w postaci 500+. Jednak należy powiedzieć, że program ten nie rozwiązuje problemów, a jest rozdawnictwem, ale spodobał się społeczeństwu. Kluczowe pytanie, jakie w najbliższej kampanii powstaną pomysły w kwestii „polityki” socjalnej, gdyż należy powiedzieć wprost, że kampania będzie licytacją, która odbije się na społeczeństwie.
Czy Pana zdaniem opozycja ma pomysł na zagospodarowanie mniejszych ośrodków?
W moim przekonaniu Platforma Obywatelska niespecjalnie. Lewica próbuje, podobnie jak i Polska2050 czy Koalicja Polska. Oczywiście Donald Tusk jeździ po mniejszych ośrodkach, gdzie mówił, że tym razem pochyli się nad ich losem, ale nie wiadomo nad czym miałoby to polegać.
Należy powiedzieć, że jeśli Zjednoczona Prawica utraci władzę, to tylko dlatego, że mieszkańcy wsi uznają, że PiS przestał być wiarygodną partią. Natomiast, czy przyczyni się też do tego próby pozyskania wyborców przez opozycję. Wątpię i najlepszym tego przykładem jest fakt, że partia, która rządzi krajem od ponad 7 lat, nie ma swojego prezydenta w ani jednym dużym mieście. To pokazuje, jak bardzo rządzący są niepopularni w dużych ośrodkach miejskich jak i również globalne trendy. Mianowicie w większości miasta są skupiskami ludzi o lewicowo-liberalnych poglądach, a wieś o konserwatywno-narodowych. W tym nie ma nic złego, ale w rozwoju należy zachować pewną równowagę, która w Polsce została zachwiana.
Po 1989 klasa polityczna zakładała, że skoro udało się odzyskać niepodległość po tylu latach, a Polska jako państwo w historii tyle razy ją traciła, to nikt nie zamachnie się na to, co z takim trudem tworzyliśmy. Czy w Pana ocenie jest to pewnego rodzaju utopia?
W pewnym sensie tak, bo w 1989 pewna część ludzi uwierzyła, że będzie już tylko lepiej ignorując przestrogi, że wolności obywatelskie i demokracja nie jest dana raz na zawsze. Podobnie jak rozbiory czy rządy komunistyczne. W moim przekonaniu idą trudniejsze czasy, czego najlepszym przykładem była pandemia, a teraz wojna. Z punktu widzenia historycznego możemy mieć do czynienia z podobną sytuacją jak pod koniec lat 90-tych, kiedy Polska wychodziła z PRL-u, co było trudne pod względem gospodarczym i nie tylko. Owszem teraz jesteśmy członkami Unii Europejskiej czy NATO, a więc jako państwo mamy pewne bezpieczniki, co nie zmienia faktu, że w sytuacji trudnej może nie być wystarczająco dużo zrozumienia społecznego, a to może pociągnąć za sobą konkretne wybory polityczne.
Jakie mechanizmy zabezpieczające najważniejsze instytucje w państwie należało stworzyć, żeby z taką łatwością nie zostały one zdewastowane?
To jest bardzo trudne pytanie. W moim przekonaniu jest kwestia konstytucji. Mianowicie powinna ona być bardziej precyzyjna i mieć więcej bezpieczników. Jednak to i tak mogłoby jej nie uchronić przed nadużyciami, jeśli kultura polityczna w kraju jest na bardzo niskim poziomie.
Inna kwestia to fakt, że nie zapisze się tego, że lider zwycięskiej partii ma obowiązek zostać premierem, bo taki zapis też można by było obejść. Podobnie jak prezes Kaczyński obszedł pewnego rodzaju hierarchie najważniejszych osób w państwie i mimo, że oficjalnie nie sprawuje żadnej funkcji oficjalnie rządzi krajem wykorzystując do swoich celów premiera i prezydenta. To pokazuje, że w sytuacji, kiedy do władzy dochodzą ludzie pozbawieni wszelkiej moralności, to decyduje kultura polityczna.
Jaką lekcję powinniśmy odrobić, żeby lepiej zabezpieczyć instytucje przed populistami, którzy są w każdym kraju, a w przyszłości mogą zdobyć władzę?
Demokracja ma swoje wady i zalety. Mianowicie zdarzają się rządy populistów i demagogów za które należy zapłacić. W moim przekonaniu jednym ze skutecznych sposobów jest edukacja społeczeństwa, która w Polsce jest dwudziestowieczna, a nie przekazuje wiedzy, który młody człowiek potrzebuje w dzisiejszym świecie, a który ma zupełnie inne wyzwania. Na tych rzeczach polska szkoła powinna się koncentrować jak i również przygotowywania do szeroko rozumianego życia. Oczywiście nie zabezpieczy to kraju przed ewentualnymi rządami demagogów czy populistów, ale pozwoli obywatelowi oddzielić ziarno od plew w morzu obietnic wyborczych, które często są populistyczne.
Świat stoi przed kolejnymi wyzwaniami jak na przykład kryzys klimatyczny. Polskę ominął po II wojnę tzw. Plan Marshalla, a teraz być może Plan Odbudowy. Jak daleko może uciec nam świat pod względem gospodarczym?
W tej kwestii jestem optymistą i uważam, że mimo wszystko Polska jest częścią Zachodu. Oczywiście nie jesteśmy najbardziej rozwiniętym krajem, ale jeśli weźmie się pod uwagę ostatnie 30 lat, to należy powiedzieć, że w wielu dziedzinach dogoniliśmy Zachód jak i również mamy olbrzymie możliwości. Dużo zależy od rządu oraz obywateli.
Jeśli się weźmie pod uwagę wyzwania krajowe jakie czekają opozycję po odsunięciu Zjednoczonej Prawicy od władzy należy się spytać, czy jako społeczeństwo jesteśmy gotowi na takie wyrzeczenia zwłaszcza w zakresie gospodarczym, ale nie tylko?
Trudno powiedzieć. Na pewno rząd, który wyłoni się z najbliższych wyborów parlamentarnych będzie musiał przedstawić program na obecną sytuację gospodarczą, ponieważ nie da się utrzymywać programów socjalnych, które kosztują i generują zadłużenie. To będzie problem następnego rządu, ale nie tylko, bo kraj trzeba będzie reformować w bardzo wielu dziedzinach.
Czy w Pana ocenie ewentualna przegrana Zjednoczonej Prawicy w najbliższych wyborach parlamentarnych i naprawianie państwa w wielu dziedzinach nie spowoduje, że na niezadowoleniu społecznym do władzy mogą dojść gorsi populiści niż ci, którzy obecnie są u władzy?
Tak, bo Zjednoczona Prawica nie jest najgorszym, co mogło spotkać Polskę. W moim przekonaniu są bardziej skrajne ugrupowania, które z chęcią przejęłyby władzę, ale na szczęście są słabe.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
