Niemcy stoją przed ogromnym wyzwaniem: jak się mocniej angażować w sprawy świata, coraz bardziej niespokojnego, nie zaprzepaszczając tego, co jest ogromnym sukcesem minionych dziesięcioleci. Myślę tu o stabilności demokracji, sprawności i autorytecie państwa, kulturze prawnej. Niemcy z dumą mówią o sobie, że są mocarstwem pokojowym, ale jeszcze nie bardzo wiedzą, co to znaczy być mocarstwem pokojowym w świecie, którego częścią są wojny – Z Januszem Reiterem, byłym ambasadorem w Niemczech o polityce niemieckiej wobec wojny w Ukrainie rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Jaki jest stosunek społeczeństwa niemieckiego do napaści Rosji na Ukrainę?
Janusz Reiter: Zdecydowanie krytyczny, jednoznacznie potępiający. Trochę inaczej jest w Niemczech Wschodnich, gdzie nadal się utrzymuje taki osobliwy sentyment do Rosji, trochę na złość Niemcom Zachodnim. To, co dzieli społeczeństwo to kwestia, jak daleko powinno iść zaangażowanie Niemiec w pomoc wojskową dla Ukrainy. Szczególnie, jeśli chodzi o ciężki sprzęt. Większość mediów, co ciekawe, sprzyja silniejszemu zaangażowaniu. Opinia publiczna jest mocno podzielona.
Co Niemcy sądzą o dostarczaniu broni Ukrainie i pomocy dla uchodźców?
W starszym pokoleniu wielu się obawia, że dostarczanie broni przez rząd niemiecki może spowodować wciągnięcie Niemiec w wojnę. Trzeba pamiętać, że społeczeństwo niemieckie, a dokładniej zachodnioniemieckie, zostało wychowane w pacyfistycznym duchu. Pamiętamy zawołanie „Nigdy więcej wojny”, które jest oczywiście zasadniczo słuszne, ale kompletnie nie pasuje do obecnej sytuacji, w której mamy do czynienia z napaścią jednego państwa na drugie. To nie jest oczywiście jedyna przyczyna niechęci części społeczeństwa niemieckiego do mocniejszego zaangażowania w obronę Ukrainy, ale ta jest chyba najważniejsza.
Często się mówi, że ta wojna zmienia Europę a nawet świat i jest w tym dużo prawdy. Do Niemiec to się odnosi w szczególnie mocny sposób.
Jakim światem i społeczeństwem będziemy po zakończeniu wojny na Ukrainie?
Tego nikt nie może w tej chwili przewidzieć. Wojna rozpętana przez Rosję pokazuje, że upadające mocarstwo może być groźne. Rosja jest mocarstwem rewizjonistycznym i awanturniczym. Zachód broni ładu opartego na normach i instytucjach międzynarodowych. Chiny odnoszą się do tego ładu z dystansem, chociaż nie posuwają się do tak agresywnych metod jak Rosja. Nawet Indie, czyli państwo demokratyczne, nie popierają Ameryki i Europy w sprawie Ukrainy, tylko zajmują neutralne stanowisko. A więc układ sił w świecie jest niejednoznaczny. Nie wiadomo, jak to wpłynie na międzynarodową współpracę gospodarczą.
Być może Ameryka rozluźni związki gospodarcze z Chinami. Europa potrzebuje rynku chińskiego i w ogóle otwartych rynków światowych, ale po bolesnym doświadczeniu z uzależnieniem od rosyjskich surowców, musi być ostrożniejsza. Nawet Niemcy mówią o tym z niepokojem, chociaż to właśnie dla nich jest szczególnie ważny dostęp do rynków międzynarodowych, w tym zwłaszcza do rynku chińskiego. Pojawia się groźba kryzysu żywnościowego a zatem dodatkowe źródło konfliktów, nie mówiąc już o trwającym i zaostrzającym się kryzysie klimatycznym. Takiego nagromadzenia czynników ryzyka nie było od dawna.
Od kilku miesięcy w Niemczech funkcjonuje nowy rząd z Olafem Scholzem na czele. Nowemu kanclerzowi brakuje siły i charyzmy Angeli Merkel. Kto mógłby dziś, w czasie trwającej wojny na Ukrainie, zastąpić polityków niemieckich w roli liderów Europy?
Uważam, że kwestia charyzmy Angeli Merkel to pewna przesada. Merkel budziła zaufanie i to było jej wielką siłą. Prowadziła politykę ostrożną i pragmatyczną. Olaf Scholz jest do niej pod tym względem podobny. Być może dlatego wygrał wybory. Ale ta metoda polityczna ma ograniczenia i one się ujawniają w obecnej sytuacji. Na tle socjaldemokraty Scholza Zieloni robią wrażenie polityków śmielszych i właśnie z większą charyzmą. Ta partia odgrywa bardzo ciekawą i ważną rolę.
Czy Pana zdaniem może dojść do przyśpieszonych wyborów w Niemczech?
Nie. Rząd jest stabilny i nie widzę powodu, żeby do takiej sytuacji doszło, zwłaszcza że różnice między koalicjantami, czyli Zielonymi, SPD i FDP nie są fundamentalne.
Czy wojna może przyczynić się do zmiany polityki niemieckiej?
To już się dzieje. Niemcy stoją przed ogromnym wyzwaniem: jak się mocniej angażować w sprawy świata, coraz bardziej niespokojnego, nie zaprzepaszczając tego, co jest ogromnym sukcesem minionych dziesięcioleci. Myślę tu o stabilności demokracji, sprawności i autorytecie państwa, kulturze prawnej. Niemcy z dumą mówią o sobie, że są mocarstwem pokojowym, ale jeszcze nie bardzo wiedzą, co to znaczy być mocarstwem pokojowym w świecie, którego częścią są wojny i to nie gdzieś daleko od nas, tylko w Europie.
Niemcy są największym, najsilniejszym państwem w Europie. Jest zupełnie oczywiste, że taki kraj ma obowiązki. Niemcy to akceptowali, szczególnie w ramach Unii Europejskiej. W kontekście wojny w Ukrainie oczekiwania wobec Niemiec są znacznie większe. Oczekiwania Europejczyków, samej Ukrainy, ale także Ameryki. Dla Stanów Zjednoczonych Europa stała się znowu bardzo ważna, ale to mocarstwo ma jeszcze kilka innych spraw na głowie. Dlatego nie ma wątpliwości, że kiedy nastanie czas odbudowy Ukrainy, Niemcy będą mieli do odegrania kluczową rolę.
Jak może wyglądać nowa polityka wschodnia Niemiec po wojnie? W jaki sposób Niemcy poradzą sobie z uzależnieniem od rosyjskich surowców energetycznych?
W Niemczech jest zgoda co do tego, że kraj musi się uniezależnić energetycznie od Rosji i proces zmierzający do tego już się zaczął. Dotychczasowa polityka energetyczna stawiająca na Rosję jako dostawcę surowców poniosła zupełną klęskę. Natomiast jak długo będzie trwało odchodzenie od surowców rosyjskich, przede wszystkim od gazu, trudno w tej chwili powiedzieć. Ten proces przyspiesza, a nie można wykluczyć, że sami Rosjanie zwiększą jego tempo.
Pytanie o polityczną, a jeszcze bardziej militarną rolę Europy, w tym Niemiec, w geopolitycznej grze na wschodzie Europy, jest trudniejsze. Agresja Rosji przeciwko Ukrainie jest z jednej strony imponującym pokazem żywotności wspólnoty zachodniej. Z drugiej strony przypomina o tym, że Europa będzie musiała wziąć na siebie większą odpowiedzialność za własne bezpieczeństwo. Mamy szczęście, że Ameryka pod rządami Bidena jest zorientowana na współpracę transatlantycką, ale nie możemy oczekiwać, że tak będzie zawsze.
Ameryka jest mocarstwem globalnym, którego pozycja jest podważana z wielu stron. Nawet tak potężne państwo nie może walczyć na kilku frontach jednocześnie. Wojna w Ukrainie powinna doprowadzić do poważnej debaty o bezpieczeństwie kontynentu. Na szczęście NATO żyje, a wiadomości o jego śmierci okazały się znowu przedwczesne, ale pytanie o rolę europejskich partnerów w sojuszu pozostaje otwarte. Również Ameryka czeka na odpowiedź.
Czy Unia Europejska podoła tym wyzwaniom?
Mam nadzieję, że tak, zwłaszcza że w obecnej sytuacji wspólnota zachowuje się rozsądnie i prowadzi odpowiedzialną politykę.
Bez Unii państwa europejskie byłyby bez porównania słabsze w konflikcie z Rosją, np. w sprawie sankcji, pomocy wojskowej a wreszcie także pomocy finansowej i humanitarnej.
Natomiast, tak jak powiedziałem, jeżeli chodzi o zdolności obronne całej wspólnoty, to na tym polu należy jeszcze popracować. Na szczęście USA nie odwracają się do Europy plecami i nic tego na szczęście nie zapowiada, ale tak jak powiedziałem będą od Europy więcej oczekiwać.
Coraz częściej mówi się o planach inwazji na Mołdawię. Czy otwarcie drugiego frontu przez Moskwę może coś zmienić w polityce niemieckiej wobec Rosji?
To jest problem i wyzwanie. Ogromna większość Europejczyków rozumie, że Europa jest potrzebna, a jej rozpad byłby zagrożeniem dla bezpieczeństwa. Rosja nie ma sukcesów militarnych, tak samo jak nie osiąga swych celów politycznych. Atak na Ukrainę, zamiast rozbić UE, doprowadził do jej konsolidacji. Pytanie, jakie wnioski społeczeństwa i nie tylko wyciągną z tej wojny? Czy uda się rozwiązać toksyczny konflikt o praworządność ? Kraje bałtyckie zdają się dobrze rozumieć, że jakość demokracji i państwa prawa to także element ich bezpieczeństwa. Na Węgrzech i niestety także w Polsce ta zależność jest przez wielu kwestionowana.
Z punktu widzenia politycznego i militarnego działania Europy Zachodniej są zrozumiałe, ale czy uda się uniknąć najgorszego scenariusza w sytuacji, kiedy wojska rosyjskie planują kolejne inwazję czy przeprowadzają ćwiczenia z rakietami, które są zdolne przenosić broń jądrową?
Trudno powiedzieć, bo nikt nie wie, jaka będzie reakcja Zachodu w sytuacji, która mam nadzieję nie nastąpi, czyli użycia przez Rosjan w Ukrainie broni masowego rażenia, zwłaszcza broni jądrowej. To nie byłby wprawdzie atak na samo NATO, ale mimo to złamanie tabu, co wymagałoby stanowczej odpowiedzi. Rosja zdaje sobie sprawę z tego, że znalazłaby się w zupełnej izolacji politycznej. Czy to ją powstrzyma przed szaleńczym krokiem? Można tylko mieć nadzieję, że tak.
Dla Europy to byłby już drugi „przełom epok”, żeby użyć określenia Scholza z jego przemówienia wygłoszonego po zaatakowaniu przez Rosjan Ukrainy.
Każdy konflikt kiedyś się kończy. W jaki sposób Niemcy i Unia Europejska powinny ułożyć sobie relacje z Federacją Rosyjską?
W dzisiejszej sytuacji wydaje się to niemożliwe i na to pytanie nie ma odpowiedzi, bo nikt nie wie, jak potoczy się wojna oraz jakie będą jej szeroko rozumiane skutki. Sądzę, że Rosja z tego konfliktu wyjdzie osłabiona zarówno politycznie, jak i gospodarczo, ale czego się po takim państwie będzie można spodziewać to trudno powiedzieć.
Niemcy już raz się przekonały, że ich koncepcja wpływania na Rosję przez współpracę z nią była myśleniem życzeniowym.
Mam nadzieję, że drugi raz tego błędu nie popełnią. Są co najmniej dwa zewnętrzne powody, aby Europa była politycznie zjednoczona i w sojuszu z Ameryką: jeden powód, dzisiaj najpilniejszy, to Rosja; drugi, odmienny od tego pierwszego i wymagający innej odpowiedzi, to Chiny.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
