– Do następnych wyborów prezydenckich jest pięć lat […], ale ryzyko rządów Marine Le Pen wisi nad Francją. Zobaczymy, co zrobi Emmanuel Macron, żeby zmniejszyć siłę populizmu prawicowego. Druga kwestia, to kandydat, który zostanie wystawiony w następnych wyborach prezydenckich, […], żeby wygrać z Le Pen, jeśli będzie kandydowała. Na to pytanie trudno odpowiedzieć, bo Francja wychodzi z wyraźnym kryzysem przywództwa. Nie tyle politycznego, co formacji politycznych – z Tomaszem Orłowskim, byłym ambasadorem Polski we Francji o wyborach prezydenckich nad Sekwaną rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Sondażowe wyniki wskazywały niewielką różnicę między kandydatami w II turze. Jakie byłyby konsekwencje wygranej Marine Le Pen?
Tomasz Orłowski: Tydzień przed II turą gazeta niedzielna „Journal de Limoges” przedstawiła program 100 dni prezydentury Marine Le Pen opracowany przez politologów. W ciągu pierwszych tygodni Francja straciłaby sojuszników, znaczenie międzynarodowe, ratingi gospodarcze i zadłużyłaby się dwukrotnie. Natomiast symbolicznie 9 maja byłaby obok Rosji, a 14 lipca uczestnikiem francuskiej defilady miałby być prezydent Putin. Oprócz tego opuszczenie struktur NATO i Unii Europejskiej, a wcześniej blokowanie wszelkich inicjatyw.
Program Marine Le Pen to opuszczenie struktur Unii Europejskiej i NATO. Czy zasadne jest twierdzenie, że ostatnie wybory wygrała Zjednoczona Europa?
Chciałoby się tak powiedzieć, zwłaszcza kiedy weźmie się pod uwagę nawiązania Emmanuela Macrona do poprzedniego wiecu wyborczego, kiedy wygrał swoją pierwszą prezydenturą. Moim zdaniem Zjednoczona Europa nie tyle wygrała, co dostała szansę na przyszłość.
Do jakiego stopnia zaszkodziła Marine Le Pen pożyczka od Putina i jej stosunek do Ukrainy?
Myślę, że najważniejsze jest to, że Marine Le Pen nie udało się przekonać większości Francuzów do swojego programu, a jako prezydent byłaby gwarancją stabilności społecznej. Kwestia rosyjskiej pożyczki i stosunku do wojny na Ukrainie na pewno nie pomogły, ale najważniejsze to fakt, że Francuzi nie dali się przekonać do tego, o czym powiedziałem, a czego społeczeństwo oczekuje.
Emmanuel Macron w czasie swojej kadencji zawiódł niektórych Francuzów. Co Pana zdaniem powinien zrobić prezydent Francji w czasie drugiej kadencji, żeby odzyskać zaufanie wyborców dla swojego ugrupowania?
Myślę, że pierwsze to fakt, że na wiecu wyborczy powiedział, że II kadencja będzie inna. To pokazuje, że wyciągnął wnioski i zdaje sobie sprawę ze swoich błędów. Należy też powiedzieć, że poza błędami są również warunki obiektywne. Mianowicie pandemia Covid19, która spowodowała, że cały świat żył w warunkach wyjątkowych.
Druga kwestia, to zwycięstwo Emmanuela Macrona, które jest duże i widoczne, ale należy podkreślić, że prawie połowa Francuzów zdecydowała się głosować na Marine Le Pen, która mimo radykalnego programu trafia do sporej części społeczeństwa. Prezydent Francji musi uwzględnić tych obywateli w swojej polityce, co obiecał.
Marine Le Pen zdobywa coraz więcej głosów w kolejnych wyborach. Czy nie obawia się Pan, że w końcu dojdzie do władzy?
To jest bardzo poważne pytanie. Niedawno konkurent Le Pen, a później jej sojusznik, Eric Zemmour powiedział, że „Le Pen osiem razy przegrał wybory”. W ten sposób odniósł się do niej i jej ojca. Moim zdaniem to zabrzmiało jakby Zemmour chciał powiedzieć, że „Wystarczy”.
Co do Pana pytania – do następnych wyborów prezydenckich jest pięć lat i trudno powiedzieć, co się stanie, ale ryzyko rządów Marine Le Pen wisi nad Francją. Moim zdaniem zobaczymy, co zrobi Emmanuel Macron, żeby zmniejszyć siłę populizmu prawicowego.
Druga kwestia, to kandydat, który zostanie wystawiony w następnych wyborach prezydenckich, bo Macron już nie będzie mógł kandydować, i czy będzie na tyle silny, żeby wygrać z Le Pen, jeśli będzie kandydowała. Na to pytanie trudno odpowiedzieć, bo Francja wychodzi z wyraźnym kryzysem przywództwa. Nie tyle politycznego, co formacji politycznych.
Do jakiego stopnia bagaż doświadczeń Emmanuel Macrona będzie ciężarem dla jego „delfina”, który za pięć lat być może będzie musiał się zmierzyć z Marine Le Pen w wyborach prezydenckich?
W polityce przywódcy zamiast wychowywać następców, ich podsuwają. To jest niedobre. W historii po rządach wybitnej osobowości nie ma godnego następcy. Jako przykład można podać rządy Margaret Thatcher w Wielkiej Brytanii, gdzie pozostała partia konserwatywna bez solidnego lidera. Niestety politycy rzadko myślą o swoim następstwie i jeśli miałby nastąpić podobny scenariusz i tak jak rozmawiamy Marine Le Pen wystartowałaby ponownie, to „delfin” Macrona nie będzie miał łatwego zadania. Niewykluczone też, że przez najbliższą kadencje, prezydent Francji nie uniemożliwi kształtowaniu się swojego następcy.
Czy Pana zdaniem możliwe jest nowe otwarcie między Paryżem a Warszawą, zwłaszcza po ostatnich wypowiedziach premiera Morawieckiego i prezydenta Macrona?
To jest również jak najbardziej zasadne pytanie. Odnoszę się zarówno krytycznie do wypowiedzi premiera Morawieckiego jak i prezydenta Macrona. Jednak rozumiem reakcję francuskiej głowy państwa, gdyż z jego punktu widzenia mogła to być angażowanie się w kampanię wyborczą, zwłaszcza że premier Polski spotykał się z jego kontrkandydatką i w moim przekonaniu odpowiedzialność leży po stronie tego, kto zaczął ten spór.
Jest jedna zasada, która panuje w polityce zagranicznej, która – co należy podkreślić – jest polityką ciągłości. Ponieważ między Polską i Francją jest wiele interesów i możliwości współpracy, to sądzę, że obie strony będą chciały zapomnieć o tej sytuacji na rzecz prowadzenia owocnej współpracy. Natomiast jest jeszcze czynnik ludzki i wątpię, żeby prezydent Macron zapomniał o wypowiedzi premiera.
Czy Pana zdaniem przejście do codziennych stosunków między Paryżem a Warszawą się uda, zwłaszcza jeżeli weźmie się pod uwagę jak wyglądała sytuacja po wyborach prezydenckich w Stanach Zjednoczonych?
Trudno powiedzieć, ale jest to bardzo dobry przykład, który pokazuje w jaki sposób władze w Warszawie ociągały się z gratulacjami dla Joe Bidena. Oprócz tego de facto nie było kontaktów z administracją amerykańską po zaprzysiężeniu Bidena, a sam prezydent Stanów Zjednoczonych ociągał się z przybyciem do Polski. Zmieniła to dopiero sytuacja międzynarodowa i to pokazuje, że polityka jest ważniejsza niż pamięć o takich nieporozumieniach. Jednak nie oznacza to, że poszło to w niepamięć.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
