Należy powiedzieć, że sprawa jest skomplikowana i celem komisji jest poznanie prawdy wykorzystując doświadczenie specjalistów w danych dziedzinach. Mianowicie Pegasus narusza prawo w oczywisty sposób, gdyż przejmuje totalną kontrolę nad urządzeniem i może zmieniać jego zawartość. Jeśli intencją stworzenia tego systemu była walka z terroryzmem, to jest to zrozumiałe, ale użycie go przeciwko politykom, dziennikarzom czy prawnikom jest skandaliczne – z Andrzejem Halickim, europosłem PO o komisji śledczej w Parlamencie Europejskim ds. Pegasusa rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Ostatnio wszedł Pan w skład europejskiej komisji śledczej do spraw Pegasusa. Jaką rolę zamierza Pan w niej odegrać?
Andrzej Halicki: Byłem jednym z inicjatorów powstania tej komisji. Składa się ona z 38 europarlamentarzystów, którzy są doświadczeni w kwestii obrony praw człowieka, praworządności i technologii. Należy powiedzieć, że sprawa jest skomplikowana i celem komisji jest poznanie prawdy wykorzystując doświadczenie specjalistów w danych dziedzinach. Mianowicie Pegasus narusza prawo w oczywisty sposób, gdyż przejmuje totalną kontrolę nad urządzeniem i może zmieniać jego zawartość. Jeśli intencją stworzenia tego systemu była walka z terroryzmem, to jest to zrozumiałe, ale użycie go przeciwko politykom, dziennikarzom czy prawnikom jest skandaliczne. To nie może pozostać bez konsekwencji.
Niedawno w Parlamencie Europejskim zebrała się komisja śledcza do spraw Pegasusa. Czy Pana zdaniem będzie skuteczniejsza niż dotychczasowe próby krajowe wyjaśnienia tej sprawy?
Jeśli chodzi o Polskę, to trudno powiedzieć, że były próby wyjaśnienia tej sprawy, bo prokuratura do tej pory nie podjęła śledztwa. Należy powiedzieć, że rząd przyznał się do zakupu tego systemu, który budzi wątpliwości. Owszem, działa komisja senacka, ale ona ma inne kompetencje niż sejmowa komisja śledcza, której powstanie cały czas jest blokowane.
To pokazuje, że współpraca europejskiej komisji śledczej z polskim rządem w celu uzyskania rzetelnych informacji będzie niemożliwa.
Natomiast jeśli chodzi o inne państwa, to moim zdaniem nie będzie problemów ze współpracą z komisją śledczą w Parlamencie Europejskim, gdyż w demokracji nie może dochodzić do sytuacji, w której takie systemy są wykorzystywane przeciwko obywatelom.
Czy komisja może wzywać przedstawicieli polskiego rządu w celu przesłuchania?
Moim zdaniem tak. Jednak nie oznacza to, że w przypadku nie stawienia się grozi odpowiedzialność karna, ale przesłuchania przedstawicieli rządów państw członkowskich będą, bo Unia Europejska musi wiedzieć, które państwa mają ten system i jak go wykorzystują.
Druga sprawa to współpraca z prokuraturą państw członkowskich, co umożliwi komisji dostęp do informacji. Oprócz tego istotna jest współpraca ze specjalistami. Mam tu na myśli ekspertów z Apple, Amnesty International czy Citizen Lab. Na końcu są producenci. Sądzę, że pytań, które pojawią się w wyniku prac komisji, będzie bardzo dużo i mimo że komisja nie ma takich narzędzi, jak polska komisja śledcza w Sejmie, to nie oznacza, że nie będzie raportu i konsekwencji.
W moim przekonaniu należy zmienić europejskie dyrektywy, tak żeby skutecznie bronić obywateli Unii Europejskiej i demokracji. To jest zadanie komisji.
W Polsce powstała komisja senacka do spraw Pegasusa. Czy Parlament Europejski ma dostęp do zebranych przez nią informacji?
Myślę, że tak, bo sądzę, że szybko dojdzie do spotkania z przedstawicielami senackiej komisji. Plan działań będzie kształtowany w najbliższych dniach. Niedawno było pierwsze posiedzenie. Natomiast postulat, który został przyjęty, to współpraca z parlamentami narodowymi w celu uzyskania informacji i należy powiedzieć, że zainteresowanie w tej sprawie jest wzajemne.
Pojawiają się nowe informacje o osobach w Polsce, których telefony zostały zaatakowane Pegasusem. Jak Pan sądzi, jak dużo osób w Polsce mogło zostać zaatakowanych tym systemem?
Myślę, że mogło to być dużo osób, aczkolwiek jest to pytanie o to, w jaki sposób państwa korzystają z licencji na ten system. Pamiętajmy, że to bardzo dużo kosztuje. Z danych, które pojawiły się na posiedzeniu można śmiało powiedzieć, że zostało sprawdzonych 50 000 telefonów. Na pewno do 100 państw mógł trafić ten system lub bardzo podobny. Trudno na razie powiedzieć, ile osób zostało zaatakowanych systemami szpiegowskimi, mimo że nie powinno do tego dojść.
Jakiś czas temu opinię publiczną obiegła informacja, że Pegasusem byli podsłuchiwani ważni politycy europejscy. Czy europejska komisja zamierza też wyjaśnić tę sprawę?
Tak. Mówimy tu też o coraz większej liczbie osób, bo dotyczy to też europosłów. Pierwsza informacja dotyczyła komisarza ds. sprawiedliwości, Didiera Reyndersa, któremu zhakowano telefon kilkanaście razy w ubiegłym roku. To jest też wiceprzewodnicząca KE, Vera Jourova czy politycy z frakcji Zieloni.
Czy do Polski mogą przyjechać śledczy, którzy będą badać sprawę?
Sądzę, że tak. Tylko musi to być misja, która będzie miała konkretny plan działania. Podobna wizyta wydaje się możliwa w ośrodkach, które są w stanie te informacje opisać. Mianowicie w firmie Apple, instytucie Citizen Lab czy Izraelu, gdzie powstał ten system. Jednak musimy też pamiętać, że przy obecnym postępie technologicznym można znaleźć podobny system, ale nie możemy dopuścić, żeby demokracja i Unia Europejska była bezbronna.
Temu służy komisja, żeby uszczelnić system i pokazać, że żaden rząd europejskiej wspólnoty nie jest ponad prawem i nie może wykorzystywać do celów politycznych nowoczesnej technologii.
Jakie mechanizmy Unia Europejska powinna wdrożyć, żeby zapobiec negatywnym działaniom systemów szpiegowskich?
Nie jest to obszar, który opisują traktaty o Unii Europejskiej, ponieważ działalność służb kontrolują i regulują państwa członkowskie. Nie ma ciała na poziomie europejskim, które mogłoby nadzorować ten obszar, ale widać, że są potrzebne wspólne działania w tym zakresie. Co do Pana pytania są dyrektywy, które w wyniku działania Pegasusa mogły zostać złamane. Mianowicie dyrektywa policyjna, a także transgraniczna. Są również przepisy, które mówią o ochronie danych osobowych. Należy powiedzieć, że europejski inspektor w tej sprawie już się wypowiedział stanowczo, mówiąc, że tego rodzaju systemy powinny być zakazane. Moim zdaniem nie powinniśmy iść, aż tak daleko, bo nie możemy być bezbronni w walce z terroryzmem, zwłaszcza że za naszą wschodnią granicą trwa wojna. Nie zmienia to jednak faktu, że tego rodzaju narzędzie może być używane przez służby bez żadnej kontroli.
Jak Pana zdaniem wygrać wybory z PiS-em w sytuacji, kiedy rządzący dysponują oprogramowaniem szpiegowskim?
To jest kwestia wiedzy, że w czasie najbliższej kampanii wyborczej wszystkie ugrupowania będą miały takie same szanse, a rządzący nie będą korzystać z oprogramowania szpiegowskiego. Nie tylko w czasie kampanii, ale w ogóle, bo jeśli mamy do czynienia z takim działaniem, to może się ono odbić na całym procesie wyborczym, który powinien być wolny i sprawiedliwy.
Nie może być tak, że działania Zjednoczonej Prawicy stawiają znak zapytania nad uczciwym przebiegiem najbliższych wyborów.
Prace komisji w Parlamencie Europejskimi przewidują okres 12 miesięcy, po których powstanie raport i zaczną się prace legislacyjne, których celem będzie wyeliminowanie przestępczych praktyk.
Izrael zadeklarował, że więcej nie sprzeda Polsce Pegasusa, ale czy nie obawia się Pan, że rządzący mogą znaleźć gdzie indziej źródło tego oprogramowania szpiegowskiego?
Oczywiście, że się obawiam. Wspominałem o innych systemach i podkreślam, że nie jest to tylko kwestia jednej firmy. Na ten moment mówi się o dodatkowych narzędziach prawnych, które mogłyby ograniczyć dostęp do systemu w co wątpię. Po drugie w sytuacji, w której są bliźniacze systemy, to zagrożenie jest większe. Należy powiedzieć, że nie padają pytania, co dzieje się z danymi pozyskanymi przez Pegasusa, a to też jest olbrzymie zagrożenie. Mianowicie w sytuacji, w której dane dotyczące polityków, którzy podejmują najważniejsze decyzje znajdują się poza Europą i nie wiemy, w jaki sposób zostaną wykorzystane, to sądzę, że mamy powód do obaw. Na pewno przed komisją olbrzymia praca śledcza w współpracy z państwami członkowskimi w celu wyeliminowania przestępczej działalności w oparciu o nowoczesne technologie.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
