Komisja ds. inwigilowania oponentów obecnej władzy powinna powstać, ale jak widać, są z tym pewne trudności. Kwestie personalne są dla nas przy tym drugorzędne. Mamy do czynienia z olbrzymim skandalem: rządem, który za pomocą podsłuchów zdobył władzę i tymi samymi metodami próbuje ją utrzymać. I tę sprawę należy wyjaśnić. – Z Kamilą Gasiuk-Pihowicz, posłanką Koalicji Obywatelskiej o zaatakowaniu NIK-u systemem Pegasus i sejmowej komisji śledczej rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Od końca ubiegłego roku jesteśmy bombardowani informacjami o inwigilowaniu obywateli za pomocą systemu Pegasus. Początkowo było wiadomo o kilku przypadkach, a następnie poseł Marek Suski, bagatelizując sprawę, oznajmił, że podsłuchy dotyczyły niewielkiej grupy osób – kilkuset rocznie. Jak Pani to skomentuje?
Kamila Gasiuk-Pihowicz: Nie znamy skali tych ataków, nie wiemy, jak wielu osób to dotyczy i myślę, że tak długo, jak będzie rządził PiS, będzie to trudne do wyjaśnienia. Mówiąc o Pegasusie należy zwrócić uwagę na kilka rzeczy: używanie takiego narzędzia, które w sposób totalny inwigiluje obywatela, jest niezgodne z polskim porządkiem prawnym. Zgodnie z nim służby muszą precyzyjnie wskazać, o jaki rodzaj kontroli operacyjnej wnioskują: czy o podsłuch, czy kontrolę korespondencji itd. Tymczasem Pegasus działa totalnie. Nie można precyzyjnie wskazać zakresu jego działania, hakuje całe urządzenie umożliwiając sterowanie nim, przeglądanie wszystkich zgromadzonych danych i dowolnie nimi manipulowanie. Po drugie, takich narzędzi można użyć, ale w przypadku, kiedy pojawia się podejrzenie popełnienia przestępstwa. Tymczasem dowiadujemy się, że Pegasus był używany wobec osób, co do których nie toczyły się żadne postępowania np. wobec Krzysztofa Brejzy, który nigdy nie był wzywany do prokuratury, przesłuchiwany. Po trzecie, kontrolę operacyjną można tylko stosować wtedy, gdy inne środki są nieprzydatne lub bezskuteczne.
Ostatnio dowiedzieliśmy się, że służby przeprowadziły ponad 6000 ataków systemem Pegasus na ponad 500 urządzeń pracowników NIK-u. Co to świadczy o państwie, w którym służby inwigilują niezależną instytucję kontrolną?
Jeśli doniesienia się potwierdzą, to może okazać się, że najważniejsza instytucja kontrolna w Polsce nie mogła wypełniać swoich obowiązków, bo sama była kontrolowana przez służby. Pierwsze doniesienia wskazują na olbrzymią skalę tych ataków. Co do zasady na każde użycie Pegasusa musiały być zgody sądowe i należy zadać pytanie: który sąd byłby w stanie wydać 600 zgód na inwigilowanie urzędników NIK?
W Warszawie sądem właściwym do rozpatrywano takich wniosków jest Sąd Okręgowy i wyobraźmy sobie, że nagminnie do jednego sądu, do kilku raptem sędziów, spływają w olbrzymiej liczbie wnioski w celu uzyskania zgody na takie działania. Czy to nie wzbudziłoby żadnych podejrzeń u sędziów? Czy o takie zgody w ogóle wnioskowano? I czy były wydawane? Odpowiedzi na te pytanie powinniśmy uzyskać jak najszybciej. Zwłaszcza że doniesienia, o których rozmawiamy, to moim zdaniem nadal wierzchołek góry lodowej. Pegasus jest przekleństwem demokracji. Pokazuje, że żaden obywatel nie może czuć się bezpieczny. Władza zaatakowała bowiem nie przestępców czy terrorystów, ale zwykłych obywateli o innych niż ona poglądach, odbierając im prawo do prywatności, ale też wolności.
Czy Pani zdaniem służby mogły zataić przed sądem, że system, który zostanie użyty, to Pegasus?
Tak, mamy w Polsce niedoskonały system kontroli. Dużo łatwiej jest uzyskać służbom zgodę niż odmowę. Wydanie przez sąd zgody oznacza, że sędzia przybija pieczątkę, odmowa to konieczność napisania przez niego uzasadnienia i to w sytuacji, gdy nie ma dostępu do pełnych danych gromadzonych przez służby. Kolejną kwestią jest to, że sędziowie podejmują decyzję w oparciu o wniosek służb, w którym materiał może zostać przedstawiony wybiórczo, a sądy właściwe nie mają możliwości zweryfikowania go. To może powodować, że sędzia wyda zgodę, gdyż otrzyma pewien zestaw danych, a potem okaże się, że nie były one pełne. Służby PiS-u są zdolne do tego typu działań, pamiętamy przecież, jak działały w latach 2005 – 2007 i widzimy jak działają teraz. To powoduje, że pojawiają się postulaty zmiany prawa, np. powołania nowej instytucji, niezależnej, złożonej z ekspertów która weryfikowałaby, jak prowadzona jest kontrola operacyjna. Pojawia się też postulat, by obywatel po pewnym czasie mógł dowiedzieć się o działaniach, jakie wobec niego podjęły służby. Myślę, że łączyłaby się z tym samokontrola funkcjonariuszy, którzy wiedzieliby, że kiedyś ich działania zostaną sprawdzone. Brak takich rozwiązań powoduje, że służby czują się bezkarne.
Dużo wskazuje na to, że właśnie obecna władza tak działała, w poczuciu totalnej bezkarności, jakby zakładając, że ich władza nigdy się nie skończy, a Pegasusa nie można wykryć. Politycy PiS dostali drogą zabawkę, którą, jak im się wydawało, mogli wykorzystywać bezkarnie w celach politycznych. Sprawa ta wymaga dokładnego i publicznego wyjaśnienia – powołania Sejmowej Komisji Śledczej. Polki i Polacy muszą wiedzieć o skali inwigilacji stosowanej przez służby. Nie można pozwolić, żeby Polska przekształcała się w państwo policyjne.
Dlaczego Pani zdaniem zmasowany atak na pracowników NIK przypadł akurat na lata 2020-2021? Czyżby w okresie pandemii rządzący mieli do ukrycia znacznie więcej poważnych afer, niż dotychczas udało się wykryć dzięki kontrolom poselskim i śledztwom dziennikarskim?
Okres pandemii dla Polek i Polaków to tragiczny czas, który zebrał śmiertelne żniwo. Od ponad dwóch lat wszyscy obserwujemy też, jak ofiarą pandemii stają się prawa człowieka. Pamiętajmy, że NIK w okresie, o który Pan spytał, zajmował się między innymi kontrolami w sprawie wyborów kopertowych oraz Funduszu Sprawiedliwości. Tu nie ma zbiegów okoliczności. Dużo wskazuje na to, że to nie NIK kontrolował rząd, ale służby kontrolowały NIK.
Czy uzasadniona jest obawa, że Pegasus mógł też być użyty na sprzęcie PKW w celu zmiany wyników w ostatnich wyborach prezydenckich?
To jest jedno z najważniejszych pytań, na które musimy uzyskać odpowiedź, najlepiej za pomocą komisji śledczej. Ona musi w końcu zostać powołana, gdyż pojawia się coraz więcej pytań. Przy upolitycznionej prokuraturze nie ma przecież szans na wyjaśnienie tej sprawy, gdyż każda próba skończy się umorzeniem, tak jak to się stało np. przypadku podjęcia sprawy wyborów kopertowych przez prokurator Ewę Wrzosek.
Czy dzięki Pegasusowi mogły ulec zmianie niektóre raporty pokontrolne NIK-u?
Nie jestem ekspertką w tym zakresie, ale z wypowiedzi specjalistów wynika, że Pegasus zyskuje totalną kontrolę nad urządzeniem i nie jest to wykluczone. To kolejny argument przemawiający za powołaniem komisji i koniecznością wyjaśnienia tej sprawy oraz pociągnięciem do odpowiedzialności osób, które przekroczyły swoje uprawnienia. Należy podkreślić, że nie chodzi tylko szeregowych funkcjonariuszy, ale też osoby wydające in polecenia, pomagające oraz członków rządu, którzy zezwolili na zakup tego systemu operacyjnego niezgodnie z prawem.
Jak ocenia Pani szanse na to, że powstanie w końcu sejmowa komisja śledcza, która zajmie się wyjaśnieniem tej sprawy?
Tak jak mówiłam wcześniej, komisja ds. inwigilowania oponentów obecnej władzy powinna powstać, ale jak widać są z tym pewne trudności. Kwestie personalne są dla nas przy tym drugorzędne. Mamy do czynienia z olbrzymim skandalem: rządem, który za pomocą podsłuchów zdobył władzę i tymi samymi metodami próbuje ją utrzymać. I tę sprawę należy wyjaśnić.
Służby izraelskie zapowiedziały, że nie sprzedadzą Polsce więcej licencji na Pegasusa. Jak Pani zdaniem wygrać z PiS-em w wyborach, jeżeli Zjednoczona Prawica nawet bez tego systemu operacyjnego ma wiele innych możliwości inwigilowania swoich oponentów politycznych?
Możliwość przeprowadzenia wyborów zgodnie z demokratycznymi zasadami jest coraz bardziej ograniczona. Jak widać, rządzący są zdolni do wszystkiego, by utrzymać się przy władzy, nawet do inwigilowania szefa sztabu konkurenta politycznego. Dlatego najbliższe wybory będą wymagały od nas pełnej mobilizacji. Już teraz jako Platforma Obywatelska staramy się przygotować do zabezpieczenia każdej komisji wyborczej poprzez obecność w niej jako członka lub męża zaufania przedstawiciela lub przedstawicielki PO. Oczywiście obywatelska kontrola wyborów wymaga współpracy z jak największa liczbą parterów, w tym organizacji społecznych, partii politycznych czy po prostu ludzi, którzy chcą, by Polska wróciła na tory praworządności i europejskości.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
