W UE występuje bardzo dużo procesów o charakterze kryzysowym. Największy problem, jaki jest w Europie oraz w ramach integracji europejskiej, to kryzys aksjologiczny. To znaczy, że zderzają się różne wizje i koncepcje przyszłości Europy. To jest niepokojące, gdyż mamy wiele wyzwań globalnych, do których potrzebna jest solidarność, współpraca i jedność europejska. To pokazuje, że niezbędne jest porozumienie państw członkowskich w kluczowych dla UE sprawach, bo nie mamy narzędzi twardej polityki. – Z profesorem Bogdanem Góralczykiem o spotkaniu Victora Orbana z Władimirem Putinem w Moskwie i przyszłości Unii Europejskiej rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Ostatnio doszło do spotkania Victora Orbana z Władimirem Putinem w Moskwie. Jak Pan to skomentuje?
Prof. Bogdan Góralczyk: Nie jest to pierwsze spotkanie. Jest to pewnego rodzaju tradycja, że raz w roku przywódcy Rosji i Węgier spotykają się ze sobą. W czasie pandemii takie spotkanie odbyło się dwa razy. Teraz odbyło się spotkanie na Kremlu i, wziąwszy pod uwagę długość tego spotkania, to można powiedzieć, że tematów do rozmowy nie brakowało.
W czasie spotkania padła deklaracja o podpisaniu porozumienia przez Węgry i Rosję. Jak by to wpłynęło na Unię Europejską, która stara się izolować Putina?
Problem jest taki, że spotkanie odbywało się w konkretnych okolicznościach. Mianowicie na Ukrainie jest bardzo poważna sytuacja, a przy jej granicach stacjonuje już ponad 100 tysięcy wojsk rosyjskich, co potwierdzają obserwatorzy międzynarodowi. Ponadto Rosja też postawiła konkretne warunki NATO i Unii Europejskiej, które zostały odrzucone. Dla Władimira Putina jest to sukces, gdyż pokazuje wyłom w państwach członkowskich i Sojuszu Północnoatlantyckim. Odpowiedź pokazuje, że nie wszystkie państwa mają jednolite stanowisko w sprawie Ukrainy i rozmieszczenia wojsk NATO.
Czy spotkanie to może doprowadzić do powstanie trwałego sojuszu węgiersko-rosyjskiego?
Po pierwsze, w takiej sytuacji Węgry musiałyby opuścić struktury europejskie i NATO. Po drugie, moim zdaniem Victor Orban nigdy nie stawiał sobie takich celów i myślę, że nawet Władimir Putin tego nie chce, ponieważ byłby to wyraźny sygnał wysłany światu zachodniemu, a tak premier Węgier może prowadzić działania odśrodkowe, które osłabiają Unię Europejską, co jest znacznie korzystniejsze dla Moskwy. Po trzecie, z punktu widzenia sił, jakimi dysponują oba państwa, Rosja nic by nie zyskała, a tak jak powiedziałem – dużo by straciła. Raczej takiego scenariusza nie przewiduję.
Premier Węgier oświadczył, że jego wizyta jest „misją pokoju, a Unia Europejska nie chce konfliktu z Rosją”. Dlaczego Pana zdaniem Orban występuje w roli „ambasadora” Unii Europejskiej, zwłaszcza że nie ma do tego żadnego upoważnienia?
Na potrzeby polityki wewnętrznej. Pamiętajmy, że 3 kwietnia na Węgrzech mają się odbyć wybory parlamentarne, a od 2010 r., kiedy Fidesz sprawuje władzę, po raz pierwszy ma realnego przeciwnika, z którym może przegrać. Tym samym Orban już prowadzi kampanię, bo opozycja w jego kraju się zjednoczyła.
Czy kreowanie się przez Victora Orbana na „ambasadora” Unii Europejskie może posłużyć do destabilizacji Europy w ramach gry rosyjsko – węgierskiej?
To jest znacznie poważniejsza sprawa, ponieważ w Unii Europejskiej występuje bardzo dużo procesów o charakterze kryzysowym. Największym problem, jaki jest w Europie oraz w ramach integracji europejskiej, to kryzys aksjologiczny. To znaczy: zderzają się różne wizje i koncepcje przyszłości Europy. Z jednej strony mamy instytucje europejskie oraz przedstawicieli takich państw jak Francja i Niemcy, które mówią o federalizacji wspólnoty. Natomiast Victor Orban jest przedstawicielem przeciwnego nurtu, którego celem jest rozmontowywanie demokracji liberalnej, co sam zrobił na Węgrzech. To znaczy: wartości europejskie porzuca się, zastępując je autorytaryzmem, w którym nie są one potrzebne lub interpretuje się je do swoich potrzeb politycznych. W tym sensie premier Węgier proponuje inne rozwiązanie niż federalizacja, mianowicie konfederację państw narodowych i powrót do „Europy Ojczyzn”. W tym celu jest budowana koalicja, a jej członków widzieliśmy na spotkaniach w Warszawie i Madrycie. Należy podkreślić, że dla przyszłości Unii Europejskiej i jednoczenia się eurosceptyków, kluczowe znaczenie ma wynik wyborów na Węgrzech, który może spowodować powrót do liberalnej demokracji w przypadku wygranej opozycji lub dalej będzie dochodziło do osłabiania instytucji europejskich, ponieważ Orban będzie nadal współpracował z Rosją, Chinami i innymi państwami Azji. To samo też dotyczy wyborów prezydenckich we Francji, gdzie nie wiadomo, czy Emmanuele Macron wygra, a po prawej stronie sceny politycznej jest Marine Le Pen i inni.
Czy Pana zdaniem możliwe jest, żeby przedstawiciele obu nurtów doszli do jakiegoś konsensusu?
Nie, bo spór ten niestety się zaostrza. To jest niepokojące, gdyż mamy wiele wyzwań globalnych, do których potrzebna jest solidarność, współpraca i jedność europejska. Od czasów Donalda Trumpa zmieniła się filozofia dziejów. To znaczy: prezydent Trump wprowadził „nagie” interesy, twardą i mocarstwową politykę oraz dwustronne deale, a nie wielostronne rozwiązania. Owszem, jest nowy prezydent Stanów Zjednoczonych, ale prowadzi taki sam styl polityki. To pokazuje, że niezbędne jest porozumienie państw członkowskich w kluczowych dla Unii Europejskiej sprawach, bo nie mamy narzędzi twardej polityki.
Czy w wyniku braku porozumienia między tym dwoma nurtami może dojść do rozpadu Unii Europejskiej?
Wszystko zależy od tego, jakie będą wyniki wyborów prezydenckich we Francji. Poza tym jest pytanie: czy przywódcy wrócą do korzeni idei integracji europejskiej, Planu Schumana i pojednania niemiecko – francuskiego? Jeżeli odtworzy się oś Paryż – Berlin, to sądzę, że nie dojdzie do najgorszych scenariuszy. Natomiast, jaka ta integracja będzie, to czas pokaże.
Prezydent Rosji wyrażał obawy, że jeśli NATO nie przystąpi na jego propozycję, to wówczas może dojść do konfliktu Rosji z NATO. Czy jako sojusznika Rosji w takim konflikcie widzi Pan Węgry?
Nie, gdyż Węgry nadal są członkiem NATO i Unii Europejskiej. W sytuacji ewentualnego konfliktu Orban nie mógłby już uprawiać polityki, którą nazywa „tańcem pawia”. Nie zmienia to jednak faktu, że Orban nadal gra w swoją grę balansowania między Wschodem a Zachodem.
Jak to spotkanie ma się do niedawno odbytego spotkania w Madrycie, gdzie Orban razem z pozostałymi liderami partii eurosceptycznych potępiał działania Rosji?
Nie wiem, czy na dłuższą metę da się utrzymać styl prowadzenia polityki Orbana, gdyż NATO podjęło decyzję, że nie pójdzie na żadne ustępstwa wobec Rosji. Pytanie: czy Putin swoimi żądaniami blefował, czy rzeczywiście dąży do konfliktu? To pokazuje, że sytuacja jest groźna, bo wojska rosyjskie są na granicy z Ukrainą. Odpowiadając na Pana pytanie: nie sądzę, żeby społeczeństwo węgierskie zgodziło się na wsparcie Putina w ewentualnym konflikcie, ponieważ badania opinii na Węgrzech są jednoznaczne i pokazują, że 80% Węgrów jest za integracją europejską.
Niedawno w Hiszpanii odbyło się spotkanie eurosceptyków,. w którym wzięła udział m.in.: Marie Le Pen, Victor Orban, Santiago Abascal i Mateusz Morawiecki. Czy Pana zdaniem może powstać frakcja eurosceptyków w Parlamencie Europejskim?
Tak jak wcześniej powiedziałem, istotne są wybory we Francji i na Węgrzech. Sądzę, że one zadecydują o powstaniu nowej frakcji w Parlamencie Europejskim. Na pewno czas pokaże, jak będzie wyglądała struktura Parlamentu Europejskiego.
Jak szybko Pana zdaniem takie porozumienie mogłoby się rozpaść, zwłaszcza że wszystkie państwa mają różne interesy, głoszą suwerenność narodów i nie chcą podporządkowywać się żadnej instytucji?
To jest kwestia podstawowa, którą należy podkreślać. Mianowicie: „Europa Ojczyzna”, ale każdy, kto się podpisuje pod nurtem eurosceptycznym, ma tak naprawdę na względzie interesy narodowe, a nawet nacjonalistyczne. Historia najnowsza pokazała, że nacjonaliści mogą się połączyć, ale wcześniej czy później dojdzie do konfliktu i rozłamu. Na pewno nie jest to dobra recepta w świecie, w którym trwa dyskusja nad nowym globalnym ładem.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
