W obecnej chwili w kwestii praworządności de facto doszliśmy do ściany: procedura z artykułu 7 została wyczerpana, a nie przewiduje ona wyrzucenia państwa członkowskiego, które nie chce przestrzegać prawa europejskiego. W obecnej sytuacji instytucje europejskie mogą czekać, aż Polska sama zdecyduje się opuścić struktury unijne. – Z Kingą Dagmarą Siadlak, adwokatką i prezeską Stowarzyszenia Adwokackiego „Defensor Iuris” o sytuacji prawnej w kraju i praworządności rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Instytucje europejskie żądają, by opcja rządząca zlikwidowała Izbę Dyscyplinarną. W tym celu została nałożona na Polskę kara w wysokości miliona euro dziennie. Czy Pani zdaniem ten sposób okaże się skuteczny?
Kinga Dagmara Siadlak: W normalnej sytuacji powiedziałabym, że tak. Odpowiadając na Pana pytanie, trudno powiedzieć. Dwa lata temu byłam jeszcze sporą optymistką, ale obserwując kolejne działania Zjednoczonej Prawicy, które niszczą praworządność w Polsce – coraz mniej we mnie optymizmu. Pamiętajmy, że nałożenie kary było poprzedzone długim procesem, którego celem było zwrócenie uwagi rządzącym, że stan praworządności w Polsce nie jest dobry. Zjednoczona Prawica miała mnóstwo okazji, żeby naprawić te uchybienia, które zostały stwierdzone przez instytucje europejskie. Niestety tak się nie stało, a rząd po nałożeniu kary proponuje zlikwidowanie Izby Dyscyplinarnej i jednocześnie całego Sądu Najwyższego. Zamiast wykonać wyrok TSUE z 15 lipca – rządzący idą o cztery kroki dalej, ponieważ chcą takimi decyzjami doprowadzić do jeszcze większej degradacji sądownictwa w Polsce i w pełni uzależnić sądownictwo od władzy wykonawczej.
Wicemarszałek Sejmu, Ryszard Terlecki zapowiedział, że Izba Dyscyplinarna zostanie zlikwidowana, ale jej idea zachowana. Jak Pani wyobraża sobie realizację tej zapowiedzi i czy taki zabieg usatysfakcjonuje instytucje europejskie?
Oczywiście, że nie usatysfakcjonują. Fakt, że Izba Dyscyplinarna nadal działa – choć TSUE nakazał jej zamrożenie – pokazuje, że zdaniem instytucji europejskich organ ten nie działa zgodnie z prawem europejskim. Natomiast ruchy, które proponuje rząd w celu „zreformowania” Izby nie zostaną zaakceptowane, gdyż nie są zgodne z ideą sądownictwa zarówno polskiego jak i europejskiego.
Co mogą zrobić instytucje europejskie?
W obecnej chwili w kwestii praworządności de facto doszliśmy do ściany: procedura z artykułu 7 została wyczerpana, a nie przewiduje ona wyrzucenia państwa członkowskiego, które nie chce przestrzegać prawa europejskiego. W obecnej sytuacji instytucje europejskie mogą czekać, aż Polska sama zdecyduje się opuścić struktury unijne. Po przekazie mediów rządowych widać, że rządzącym zależy na takim rozwiązaniu. Poszedł przekaz – Unia Europejska jako superpaństwo, niszcząca wartości państwa polskiego. Widać, że narracja rządzących zmierza do zohydzenia społeczeństwu wspólnoty, żeby łatwiej było opuścić UE w momencie ewentualnego referendum lub żeby nie było olbrzymich rozruchów, gdyby została podjęta decyzja o Polexicie.
Czy Pani zdaniem działania o których Pani wspomniała padną na podatny grunt?
Mam nadzieję, że czynnik ekonomiczny związany z członkostwem Polski w Unii Europejskiej będzie skutecznym hamulcem. Tak samo kwestia pogarszającej się sytuacji gospodarczej może wpłynąć na decyzje społeczeństwa przy urnach wyborczych i doprowadzić do utraty władzy przez Zjednoczoną Prawicę. Pewnych mechanizmów nie są w stanie zatrzymać.
Powiedziała Pani, że instytucje europejskie w kwestii praworządności w Polsce doszły do ściany. Czy Pani zdaniem ostatnia debata w Kongresie może wpłynąć na dalsze działania rządu i je zatrzymać?
Jesteśmy w trudnej sytuacji, w której, według naszego rządu, im gorzej dla nas – tym lepiej. To co wydarzyło się w Kongresie – zapowiedź sankcji gospodarczych być może spowoduje ubożenie polskiego społeczeństwa i jest szansa, że wyborcy partii rządzącej zauważą, że działania Zjednoczonej Prawicy nie są dla Polski dobre. Oczywiście demonstracje w kwestii praworządności mają znaczenie. Jednak należy pamiętać, że żyjemy w systemie demokratycznym i dopóki ludzie nie zrozumieją, że działania Zjednoczonej Prawicy są dla niej zagrożeniem, będą wierzyć w obietnice wyborcze.
Obecna sytuacja polityczna pokazuje, jak wielkim błędem było myślenie, że demokracja jest dana raz na zawsze. Niezrozumienie poszczególnych mechanizmów spowodowało, że społeczeństwo nie interesuje się Trybunałem Konstytucyjnym, Sądem Najwyższym i pozostałymi instytucjami, których zadaniem jest bronić ludzi.
PiS chce kontynuować „reformę” sądownictwa poprzez zmiany w strukturze sądów powszechnych. Co Pani o tym sądzi?
Wspomniałam już o projekcie, który ma zlikwidować Izbę Dyscyplinarną, a de facto zlikwiduje cały Sąd Najwyższy. Z pięciu izb, które są w Sądzie Najwyższym, powstaną dwie nowe: Prawa Publicznego i Prywatnego. Będą się one zajmowały tym samym, czym zajmowała się Izba Dyscyplinarna do tej pory. Natomiast to, co jest ważne, to fakt, że sędziowie będą musieli poddać się weryfikacji przez Neo-KRS. Jeżeli weźmie się pod uwagę orzeczenia sądów europejskich, z których wynika, że nowa KRS nie jest prawidłowo wybranym organem, to nie mam wątpliwości, że sędziowie, którzy są niezawiśli zostaną odsunięci od orzekania z Sądu Najwyższego.
Poza czystką, która odbędzie się w Sądzie Najwyższym, mają zostać zlikwidowane sądy rejonowe i przekształcone zostaną w sądy okręgowe. Natomiast w województwach sądy okręgowe będą miały status centrali. Obecnie mamy następującą strukturę: sąd rejonowy, okręgowy, apelacyjny, a jako nadzwyczajny – Sąd Najwyższy. Jeżeli struktura zostanie zmieniona, to pozostanie sąd okręgowy i centrale, gdyż zostaną zlikwidowane sądy apelacyjne. Z doniesień medialnych wiemy, że mają powstać sądy regionalne, które będą miały uprawnienia, które do tej pory miały izby Sądu Najwyższego. To doprowadzi do spłaszczenia struktury sądownictwa, które wydawało się kilka lat temu niemożliwe. Natomiast – pod pretekstem realizacji orzeczeń TSUE – zostanie przeprowadzone i doprowadzi, że polskie sądownictwo zostanie całkowicie wykluczone z europejskiego porządku prawnego.
Niedawno polski KRS został wyrzucony z Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa, której był współtwórcą. Jakie mogą być tego konsekwencje?
Europejska Sieć Rad Sądownictwa wspierała działania wszystkich Krajowych Rad. W każdym państwie członkowskim jest taki organ, który w przypadku Polski reguluje konstytucja, a ma ona stać na straży niezależności i niezawisłości sądów. Jak wiemy – tak nie jest. Drugą kompetencją jest możliwość wystąpienia do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem w sprawie zbadania zgodności z konstytucją aktów normatywnych, które regulują niezależność sądów i niezawisłość sędziów.
Odpowiadając na Pana pytanie: wyrzucenie polskiej KRS oznacza, że na forum międzynarodowym jest postrzegana jako ciało upolitycznione i przestaje ona pełnić swoją funkcję, w celu której została stworzona.
Trybunał Julii Przyłębskiej ma zbadać 24 listopada zgodność Europejskiej Konwencji Praw Człowieka z Konstytucją. Jak Pani to skomentuje?
To jest bardzo podobna sytuacja do tej, z którą mieliśmy ostatnio do czynienia. Jeżeli weźmie się pod uwagę fakt, w jaki sposób Trybunał Konstytucyjny bada międzynarodowe umowy prawne i ich zgodność z konstytucją, to de facto można powiedzieć, że wyrok w tej sprawie już zapadł, gdyż dla rządzących jest niewygodny. Mianowicie chodzi o artykuł 6 i gwarancję sprawiedliwego procesu przed sądem, którą on daje każdemu obywatelowi. To będzie jeszcze dalej idący kaganiec, niż ustawa kagańcowa, która obowiązuje sędziów. Tylko tym razem dla obywateli.
Niedawno do Sejmu wpłynął projekt obywatelski, który przewiduje całkowity zakaz aborcji oraz kary więzienia dla lekarzy i kobiet. Czy rządzący razem z fundamentalistami religijnymi rzeczywiście chcą uchwalić takie prawo antyaborcyjne jak to, które obowiązuje w Salwadorze?
Myślę, że zaostrzenie tych przepisów aż tak daleko nie pójdzie. Sądzę, że rządzący będą chcieli pokazać, że Polska nie jest państwem skrajnie religijnym. To znaczy, wpłynął projekt, o którym Pan wspomniał, ale moim zdaniem nie zostanie uchwalony lub zostaną wprowadzone poprawki w celu pokazania, że w Polsce jest jednak praworządność, a prawa człowieka są przestrzegane. Jednak nie zmienia to faktu, że przepisy aborcyjne najprawdopodobniej zostaną jeszcze bardziej zaostrzone.
Na ostatnim posiedzeniu Sejmu odbyła się debata na projektem Ordo Iuris, który zakazuje Marszów Równości. Co Pani sądzi o takim ograniczaniu praw obywatelskich w odniesieniu do konkretnych grup społecznych?
Jest to zamach na wolność zgromadzeń. Można mówić, że chce się uniemożliwić konkretnej grupie społecznej manifestowanie w imię „jedynie słusznego światopoglądu”, który jest reprezentowany przez rządzących. Ustawa ta nie może być uchwalona, bo nie jest zgodna z normami europejskimi i z naszą konstytucją. Nie wyobrażam sobie, żeby ta ustawa przeszła.
Co Pani zdaniem należy zrobić po odsunięciu PiS-u od władzy by naprawić stan praworządności w naszym kraju?
Myślę, że najlepszą odpowiedzią na Pana pytanie jest „Porozumienie dla praworządności”, które zostało podpisane przez szereg organizacji społecznych i prawniczych. Przy okazji – wskazując plan, który jest odpowiedzią na pytanie, które Pan zdał: to są konkretne kroki i rozwiązania: jak cofnąć działania władzy, które są niezgodne z prawem oraz jak naprawić najważniejsze instytucje w państwie?
Bardzo dziękuje za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
