Obecna rzeczywistość polityczna wskazuje, że jednak jest wola przegłosowania kandydatury prof. Marcina Wiącka. Być może rząd zdecydował się poprzeć kandydata opozycji na stanowisko RPO ze względu na reakcję instytucji europejskich, która mogłaby wywołać kolejny konflikt na linii Warszawa – Bruksela.
– Z Rzecznikiem Praw Obywatelskich, profesorem Adamem Bodnarem o wyborze nowego RPO i Tour De Konstytucja rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Dziesięć miesięcy temu skończyła się Pana kadencja jako Rzecznika Praw Obywatelskich. Od tej wielokrotnie ponawiano próby wybrania Pana następcy. Dlaczego przez tyle czasu nie udało się tego dokonać? Czyżby politycy starali się wygasić urząd ombudsmana?
Prof. Adam Bodnar: Moim zdaniem zabrakło woli kompromisu w celu wybrania kandydata czy kandydatki, który odpowiadałby większości uczestnikom sporu politycznego. Myślę, że kandydatury, które do tej pory zostały przedstawione przez obóz władzy, nie skłaniały do zawarcia kompromisu, ponieważ osoby te były przedstawicielami obozu rządzącego jak minister Wawrzyk lub z nim sympatyzujące, jak Pani senator Staroń. To spowodowało, że ta procedura się przedłużyła i teraz wszystko na to wskazuje, że nowy RPO zostanie w końcu wybrany.
Przez cały ten czas pełnił Pan obowiązki RPO, chociaż już we wrześniu ubiegłego roku grupa posłów PiS złożyła do Trybunału Konstytucyjnego Julii Przyłębskiej wniosek o zbadanie zgodności z Konstytucją artykułu ustawy o RPO, wedle którego rzecznik pełni swoje obowiązki do czasu objęcia stanowiska przez następcę. W kwietniu Trybunał zdecydował o niekonstytucyjności owego przepisu oraz o tym, że traci on moc obowiązującą 15 lipca. Jakie są szanse na to, że przed tym terminem zostanie wyłoniony Pana następca?
Kalendarz parlamentarny wskazuje na to, że takich szans nie ma. Ponieważ głosowanie nad kandydaturą profesora Marcina Wiącka odbędzie się 7-8 lipca, a Senat zbiera się 22 lipca. Najprawdopodobniej będzie okres kilkunastu dni, kiedy obywatele będą pozbawieni Rzecznika Praw Obywatelskich, ale jak rozumiem, rządzący się z tym pogodzili i nie da rady kalendarza posiedzeń zmienić.
Czy zna Pan profesora Marcina Wiącka? Co Pan sądzi o jego kandydaturze na RPO?
Znam z Uniwersytetu Warszawskiego, bo pracowaliśmy na tej samej uczelni. Natomiast przyjąłem zasadę, żeby nie wypowiadać się na temat poszczególnych kandydatów.
Ku zaskoczeniu wszystkich, Zjednoczona Prawica kilka dni temu oficjalnie poparła kandydata opozycji na RPO i to tego samego, którego odrzuciła kilka tygodni temu. Czy Sejm tym razem zgodnie przegłosuje kandydaturę profesora Wiącka?
Trochę trudno mi skomentować tą sprawę, ponieważ jedynie obserwuję to, w jaki sposób zmieniają się nastroje polityczne. Sądzę jednak, że deklaracje ze strony obozu rządzącego wskazują, że doszło w tej sprawie do jakiegoś kompromisu.
Jeżeli jednak nie udałoby się przegłosować kandydatury profesora Wiącka, to czy do 15 lipca PiS zdąży przygotować projekt ustawy, który będzie regulował tą kwestię i czy zdąży przeprowadzić ją przez Parlament? A może nadal powinniśmy się obawiać, że jako obywatele pozostaniemy bez swojego rzecznika?
Obawiać takiego scenariusza powinniśmy się zawsze. Jeżeli takie pytania się dzisiaj pojawiają, to ta obawa jest. Natomiast obecna rzeczywistość polityczna wskazuje, że jednak jest wola przegłosowania kandydatury profesora Marcina Wiącka. Sądzę, że w tej sprawie bardzo znaczące są wypowiedzi Ryszarda Terleckiego, który powiedział, że uchwalenie ustawy, o którą Pan pytał, mógłby zostać źle odebrany przez Unię Europejską. Być może rząd zdecydował się poprzeć kandydata opozycji na stanowisko RPO ze względu na reakcję instytucji europejskich, która mogłaby wywołać kolejny konflikt na linii Warszawa – Bruksela.
Jeżeli nie zostanie wybrany na najbliższym posiedzeniu Sejmu profesor Wiącek na RPO i nie będzie odpowiedniej ustawy, to czy będzie Pan mógł dalej zasiadać w Biurze RPO?
Nie. W tej sprawie jednoznacznie twierdzę, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który został opublikowany wchodzi w życie 15 lipca. Owszem mogę to orzeczenie na różne sposoby oceniać. Mianowicie, że doszło do manipulacji składu orzekającego, czy też że został wydany w sposób bezprawny jak i również, że w składzie orzekającym była osoba nieuprawniona do wydania tego wyroku. W tej sprawie przygotowuję specjalny dokument, który będzie przedstawiał naruszenia procedur w tej sprawie i osobiście uważam, że taki dokument powinien powstać.
Natomiast, tak jak powiedziałem, wyrok został już opublikowany i nie mam żadnej możliwości, żeby się od niego odwołać. A więc na 15 lipca mam zaplanowaną konferencję prasową i pożegnanie z urzędem.
Jaka będzie sytuacja obywateli, gdy ci jednak przez jakiś czas zostaną bez ombudsmana?
Ten scenariusz nas najprawdopodobniej czeka, przynajmniej na te kilkanaście dni, ale wtedy moje obowiązki i zadania będzie wykonywał mój zastępca – Stanisław Trociuk. Była już w historii taka sytuacja między 10 kwietnia a 15 lipca 2010, kiedy Pan Trociuk wykonywał swoje obowiązki w zastępstwie ówczesnego RPO – Janusza Kochanowskiego, który zginął w katastrofie smoleńskiej.
Co doradziłby Pan swojemu następcy?
Możemy tylko przewidywać, co się stanie na najbliższym posiedzeniu Sejmu, a później w Senacie. Jednak niezależnie od tego, na pewno chciałbym przekazać to, żeby docenił pracowników biura. Aktualnie jestem na takim etapie, że spotykam się z poszczególnymi osobami i rozmawiam z nimi na tematy, którymi się zajmują. Również na tematy, których nie udało się rozwiązać. To, co jest niezwykłe, to profesjonalność, poziom empatii czy doświadczenie pracowników. Sądzę, że jest to najważniejsza rzecz, którą mój następca, jak i również każdy Rzecznik Praw Obywatelskich, powinien docenić. To znaczy fakt, z kim pracuje i jakie te osoby mają doświadczenie. Druga wskazówka to taka, żeby RPO aktywnie odwoływał się do tych praw, które są gwarantowane przez konstytucję, umowy międzynarodowe oraz podążał drogą prawdziwej interpretacji konstytucji tak, jak jest ona interpretowana od 25 lat.
Co doradziłby Pan swojemu następcy w kwestii praw obywatelskich?
Na pewno kwestia pandemii i wszystkich naruszeń praw człowieka, które miały miejsce w tym czasie, a które należy rozliczyć i oferować obywatelom pomoc. Jest to bardzo duży temat, który będzie zmuszał do zastanowienia nad jakością usług publicznych. Druga rzecz to zagadnienia związane z praworządnością, gdyż jest to kwestia zero-jedynkowa. To znaczy albo dbamy o niezależne sądy i trójpodział władzy albo godzimy się, że władza wykonawcza może mieć wpływ nad władzę sądowniczą, a jeżeli się tak dzieje to mamy coraz większy problem z integracją europejską.
Trzecia rzecz to znalezienie właściwego rytmu w kontekście narastającej polaryzacji wokół praw i wolności, które mają kontekst polityczny. Mam tu na myśli prawa kobiet czy osób LGBT. To jest ogromne wyzwania dla każdego Rzecznika Praw Obywatelskich, bo w tej sprawie często są różne grupy, które są niezadowolone ze sposobu postrzegania tych praw i ważne jest żeby posługiwać się rzeczywiście językiem praw człowieka i standardów międzynarodowych w tej sprawie.
Niedawno zaczęło się wydarzenie Tour de Konstytucja, które ma na celu przybliżenie obywatelom zapisów ustawy zasadniczej. Czy sądzi Pan, że tego rodzaju akcja zmieni stosunek obywateli do prawa i praworządności?
Nie aż tak niedawno, bo minął już cały miesiąc. Natomiast cała idea tej akcji jest taka, żeby pokazać, że konstytucja stanowi pewną wartość w życiu społecznym i jest dokumentem, który nas łączy pomimo różnic. Chodzi również o to, żeby wytłumaczyć, co jest tak naprawdę w ustawie zasadniczej, bo mimo licznych protestów środowiska prawniczego w obronie konstytucji, to społeczeństwo tak naprawdę tego dokumentu nie zna, gdyż w szkołach jej się nie uczymy. A czasami ludzie chcą się czegoś dowiedzieć i zadać najprostsze pytanie. Chociażby o pandemie, sądy, ochronę środowiska, wolności osobistej i nie tylko. Uważam, że tego rodzaju inicjatywy są bardzo potrzebne, bo jest to pewnego próba wyjścia do obywateli i ich oczekiwaniom, ale także okazanie szacunku tym osobom, które protestowały w obronie ustawy zasadniczej.
Czy sądzi Pan, że tego rodzaju akcja odniesie zamierzony skutek i obywatele dowiedzą się, czym jest praworządność i po co jest konstytucja?
Uważam, że może to być jedno z działań, które ma charakter uzupełniająco – wspierający. Natomiast nie jestem zwolennikiem tezy, że w wyniku jednej akcji życie społeczeństwa zostanie odmienione, ale zawsze powtarzam, że kiedy obywatele mają słabą wiedzę na dany temat, to zadaję sobie pytanie: co można w tej sprawie zrobić, żeby to zmienić? Uważam, że jeżeli w wyniku takiej akcji uda się przekonać czy zaangażować kilka lub więcej osób to ma to jak najbardziej sens.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
