– To jest bardzo trudne pytanie nad którym się zastanawiam na każdym kolegium sędziowskim, które zostaje zwołane. Dzisiaj je tworzą sędziowie, którzy są powołani nie zgodnie z prawem, ale prezesi powołani przez obecną władzę, która patrzy na ręce kolegium. Widać, że te podziały są dramatyczne. Jedyne co w tej sytuacji pociesza to fakt, że na współpracę z władzą zdecydowała się wąska grupa. Martwiłbym się bardziej, gdyby to byłaby znacznie większa liczba sędziów czy prawników, gdyż podziały mogłyby stać się bardziej destrukcyjne, kiedy praworządność będzie odbudowywana. – z sędzią Waldemarem Żurkiem o sądownictwie i praworządności rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: W sprawie sędziego Tulei prokuratura poniosła porażkę w Izbie Dyscyplinarnej SN. Adam Roch po dwóch dniach obradowania wydał decyzję o odmowie zatrzymania sędziego. Uzasadnienie tej decyzji okazało się druzgocące dla prokuratury. Dlaczego tak się stało?
Waldemar Żurek: Zadajemy sobie to pytanie, gdyż wiemy, kim jest Pan Roch. To były prokurator, który opowiedział się po stronie zmian w wymiarze sprawiedliwości, które są sprzeczne z konstytucją i doprowadzają do niszczenia praworządności. A więc dlaczego podjął taką decyzję? Są różne teorie.
Jedną z nich jest, żeby pokazać instytucjom europejskim, które się przyglądają sytuacji w Polsce, że w organie jakim jest Izba Dyscyplinarna dochodzi do rozpoznawania spraw pod kątem merytorycznym.
Drugą jest to, że w pewnym momencie Pan Adam Roch zorientował się, że zupełnie inaczej jest, kiedy wydaje się rozstrzygnięcia w składzie trzyosobowym, kiedy, można powiedzieć, że byłem przeciwko decyzji, która została wydana. Tutaj zaś przewodniczący Roch sam musiałby podpisać się pod rozstrzygnięciem. Być może doszło do refleksji, że jeżeli Zjednoczona Prawica upadnie to będzie to dowód, dzięki któremu będzie można łatwiej go rozliczyć z tej decyzji. Tak naprawdę nie wiemy jaka była motywacja. Wiemy natomiast, że nie jest to rozstrzygnięcie z punktu widzenia prawa, gdyż Izba Dyscyplinarna nie jest sądem i mówię to, opierając się nie tylko na uchwalę trzech połączonych izb Sądu Najwyższego, ale także na orzeczeniach Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej jak i również na swojej wiedzy. To jest instytucja, która ma na celu polityczne niszczenie sędziów. Być może też innych przedstawicieli zawodów prawniczych, ale na razie dominują tam sprawy sędziów, gdyż jak widać, rządzący obawiają się niezawisłego sądownictwa.
Do Sądu Najwyższego dotarło zażalenie Prokuratury Krajowej na uchwałę Izby Dyscyplinarnej z 22 kwietnia w sprawie sędziego Igora Tulei. Jakiej decyzji w tej sprawie Pan się spodziewa?
Oczywiście mieliśmy już takie sytuacje, że Izba Dyscyplinarna wydawała w pierwszej instancji jakieś rozstrzygnięcie, a później zostało ono zmienione w drugiej instancji. Moim zdaniem będzie tutaj pozór procedowania. Ważne jest też to w jakim składzie będzie wydana decyzja w drugiej instancji. Dlatego, że ze względu na skład są takie sytuacje, że z góry wiadomo jakie zapadną decyzję w drugiej instancji. To jest dramat tej instytucji, że wiemy przed rozprawą jakie może zapaść rozstrzygnięcie. Świadczy to o tym, że nie mamy już wolnego wymiaru sprawiedliwości tylko atrapę.
Mam wrażenie, że prokuratura będzie chciała „ratować” tą sytuację. Mianowicie będzie chciała zaskarżyć decyzję, którą wydano i sprawić, żeby sędziego Tuleyę doprowadzono na przesłuchanie. To jednak może przynieść odwrotny skutek do zamierzonego, gdyż wiele osób widząc to w jaki sposób niszczy się sędziego Tuleyę, zaczyna się budzić. A więc wydaje się, że sędzia Tuleya stał się celem rozgrywki politycznej w celu zastraszenia pozostałych sędziów.
Mamy pojedynczych prokuratorów, którzy walczą o praworządność, ale cała instytucja jest ciałem upolitycznionym. Z czysto ludzkich przesłanek chciałbym, żeby w pewnym momencie przyszło opamiętanie, gdyż nie życzę sędziemu Tuley, żeby został zakuty w kajdanki, ale zobaczymy, co czas przyniesie.
Czy Pana zdaniem dojdzie do opamiętania osób, które chcą doprowadzić sędziego Tuleyę przed obliczę prokuratury?
Myślę, że na pewno nasze działania, mówię tu o sędziach, prokuratorach, adwokatach, którzy stawiają opór, powoduje sytuację, że osoby, które biorą udział w tej maszynie niszczenia prawa w Polsce w jakiś sposób już się mitygują. Po tym orzeczeniu Pana Rocha widzimy, że poddał on w wątpliwość czyn Igora Tuley. Owszem jedna jaskółka wiosny nie czyni, ale chciałbym, żeby zachowanie Pana Rocha było sygnałem dla prawników, którzy wspierają Zjednoczoną Prawicę i jej reformy. To znaczy, że zawsze z tej drogi można zawrócić. Zawsze w mediach o to apeluje, żeby te osoby się opamiętały, gdyż nie są to już żarty, a wasze nazwiska są znane i w momencie utraty władzy przez obecną ekipę rządzącą wszystkie czyny, można udowodnić czy to przed sądami europejskimi czy też krajowymi.
Nie będzie tak, że takie osoby pójdą w stan spoczynku lub uzna się, że nic się nie stało. Prawne rozliczenia będą. Znam sposób myślenia tych ludzi, którzy sądzą, że będzie tak samo jak po Okrągłym Stole, że nie wszystkie zbrodnie komunistyczne zostały rozliczone, tylko postawiono grubą kreskę. Wtedy było to niezbędne, żeby zbudować społeczeństwo demokratyczne. Teraz mamy inną sytuację, gdyż mieliśmy przed 2015 rokiem demokrację i w pewnym momencie grupa prawników świadomie zaczęła przykładać rękę do łamania prawa. A więc sądzę, że im dalej ta grupa zabrnie w tych działaniach to tym większa będzie odpowiedzialność karna. Myślę, że osoby, które łamią prawo powinny się bać.
Jeżeli sędzia Tuleya zostanie doprowadzony siłą do prokuratury, to jak podziała to na innych sędziów? Czy, Pana zdaniem, dadzą się zastraszyć?
Oczywiście jak, kiedyś mówił mój kolega sytuacja jest taka, że dzisiaj 5% kolaboruje z systemem antydemokratycznym, 10% walczy aktywnie, a reszta sprzyja tym, którzy walczą, ale nie chce się wychylać. A więc bardzo jest ważne, że ci, którzy walczą czują pozytywne wsparcie grupy sędziów, która sprzyja trójpodziałowi władzy i demokracji. Widzimy te proporcje i grupa, która sprzyja obozowi rządzącemu jest bardzo mała i to pomimo tego, że uruchomiono wszelkie mechanizmy w celu kupienia sędziów w postaci błyskawicznych awansów i nie tylko.
Co do Pana pytania, sądzę, że zakucie sędziego Tuley w kajdanki spowoduje, że większa grupa sędziów, którzy wspierają walkę o praworządność, ale na razie jej się tylko przyglądają, zacznie aktywnie w niej brać udział. To co warto powiedzieć, to fakt, że społeczeństwo na przykładzie pandemii samo się przekonało jak bardzo potrzebne są niezależne sądy i mam na myśli przedsiębiorców, którzy nie otrzymali wystarczającej pomocy i nie przetrwali, a teraz nie dostają żadnej rekompensaty. To skazuje tak naprawdę na łaskę i nie łaskę organu politycznego. Taki przedsiębiorca nie może liczyć na uczciwy proces, kiedy zderzy się z organem państwowym.
W końcu zobaczyliśmy, że upolitycznienie organu sądowego, może doprowadzić do tragicznej sytuacji dla każdego człowieka i mam na myśli wyrok Trybunału Julii Przyłębskiej w sprawie aborcji. Wielu Polaków uświadomiło sobie, że sędziów należy wspierać, gdyż są oni gwarancją omnipotencji władzy na każdym szczeblu. Moim zdaniem obecny kryzys konstytucyjny uświadomił społeczeństwu, że sędzia niepodatny na wpływy polityczne to wartość dodatnia dla obywatela.
Jakie reakcje na forum międzynarodowym wywoła obraz sędziego w kajdankach?
Czujemy wsparcie Parlamentu Europejskiego i urzędników, którzy zajmują się praworządnością. Cała sytuacja sędziego Igora Tuley jest doskonale znana europejskim komisarzom. Myślę, że tą sprawę będzie bardzo trudno przykryć w jakiś sposób, dlatego, że jest już mechanizm pieniądze za praworządność. W momencie, kiedy doszłoby do siłowego rozwiązania to rząd powinien się zastanowić jakie może to wywołać międzynarodowe reperkusje.
Sędzia Paweł Juszczyszyn zaskarżył do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, uchwałę Izby Dyscyplinarnej, na mocy której został odsunięty od orzekania. Co orzeczenie w tej sprawie może zmienić w sytuacji sędziego, zwłaszcza że polskie władze konsekwentnie odrzucają niekorzystne dla siebie wyroki?
Takie rozstrzygnięcia nawet, jeżeli zapadłyby na korzyść sędziów, którzy udają się do tych instytucji, one nie są natychmiast wykonane. W przypadku wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka to karą dla państwa jest odszkodowanie zasądzone na korzyść sędziego. Taki przypadek był. Mam tu na myśli sędziego Bakę z Węgier, który otrzymał 200 000 euro tytułem odszkodowania, ale o wiele większą stratę ponosi też państwo, jeżeli chodzi o jego prestiż.
Natomiast w przypadku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej można zastosować kary dzienne, a więc jeżeli się okaże, że orzeczenia przez Polskę nie są wykonywane, można przymusić Polskę do ich wykonania za pomocą dostępnych środków. To będzie miało swoje znaczenie. Ale poza tym da to też siłę sędziom w Polsce do dalszej walki o praworządność. Warto też powiedzieć, że w TSUE w kolejce czekają kolejne sprawy, które mogą rodzić odpowiedzialność odszkodowawczą państwa. Jeżeli weźmie się pod uwagę na ilość tych spraw to niestety czeka nas chaos prawny, gdyż jeżeli się weźmie pod uwagę politykę kadrową prowadzoną przez Ministerstwo to, można powiedzieć, że w Polsce obywatel może mieć wyrok, ale zgodnie z prawem europejskim będzie on nic nie wart, gdyż był wadliwy skład sędziowski.
Co z wyrokami, które zostały wydane przez wadliwe składy sędziowskie?
To jest bardzo poważny problem dla całego systemu prawa, tylko każdego dnia tych wyroków przybywa. Nie jest ich jeszcze tak dużo, żebyśmy nie mogli powtórzyć tych spraw, bo system 10 000 sędziów mógłby sobie jeszcze z tym poradzić, ale być może po przywróceniu praworządności trzeba będzie się zastanowić nad takim samym rozwiązaniem, który widzieliśmy w polskim porządku prawnym. To znaczy, wtedy, kiedy minister Jarosław Gowin likwidował małe sądy, dochodziło do przeniesienia sędziów między innymi sądami. Wtedy nieodpowiednia osoba podpisywała przeniesienia tych sędziów, ale żeby nie doprowadzić do chaosu zebrał się legalny Sąd Najwyższy w pełnym składzie i orzekł, że dla pewności obrotu prawnego, przeniesienia były nielegalne, ale żeby system nie upadł, wyroki, które zostały wydane są ważne.
Moim zdaniem w tej sytuacji jest trochę inaczej. To znaczy musimy otworzyć furtkę dla stron, dlatego, że widzę niestety, że wyroki wydane przez „dobro zmianowców” budzą pewne znaki zapytania. Byłbym zwolennikiem rozpatrzenia tych spraw ponownie i tutaj koszty procesowe musiałoby ponieść państwo, oczywiście za porozumieniem stron.
Wydział spraw wewnętrznych Prokuratury Krajowej interesuje się również sprawą przywrócenia do pracy sędziego Pawła Juszczyszyna. Prokuratura Krajowa zajmuje się również sędziami: Iwoną Wiśniewską, Katarzyną Błażejowską i Anetą Marciniak, które przywróciły do orzekania sędziego Juszczyszyna. Jakie Pana zdaniem mogą zostać wyciągnięte konsekwencje wobec tych sędzi?
Prokuratura Krajowa, wydział spraw wewnętrznych prowadzi też wobec mnie dwa postępowania o których dowiaduje się przypadkiem, przy okazji jakiś spraw dyscyplinarnych są dołączone akta i okazuje się, że w Prokuraturze Krajowej jest też sprawa, która również mnie dotyczy. Ostatnio miałem sprawę pracowniczą i świadkowie, którzy zeznawali w sądzie, dowiedzieli się, że byli wcześniej przesłuchiwani przez wydział spraw wewnętrznych.
Wydaje się, że to jest metodologia obecnej władzy, żeby sędziom, którzy są niezależni, uruchamiać sprawy w taki sposób, żeby dowiedzieli się o tym z mediów. Kiedy powstawał wydział spraw wewnętrznych to mówiłem o tym, że będzie miał on za zadanie szykanowanie lub zastraszanie sędziów. Tutaj jest przykład bardzo jaskrawy, mianowicie bójcie się i popatrzcie, jeżeli wydacie niezależne orzeczenie, uruchomimy wam zaraz sprawy karne. To ma wywoływać efekt mrożący, gdyż nie są to już tylko postępowania dyscyplinarne, bo człowiekiem zajmuje się prokuratura, a to nie jest miłe i wiem to ze swojego doświadczenia. Teraz prokuratorzy będą robić wszystko, żeby tym sędziom postawić zarzut przekroczenia uprawnień. Jednak jeżeli weźmie się pod uwagę szereg orzeczeń instytucji europejskich to skazanie wydaje się niemożliwe, ale chodzi o wywarcie presji. Tylko moim zdaniem Prokurator Generalny, Zbigniew Ziobro przeszarżował. To znaczy, że skala opresji wobec sędziów jest już tak duża, że ci przestali już się bać. Zwłaszcza ci, którzy są na pierwszej linii frontu i widzą, że postępowania to de facto karykatury, a nie sprawy sądowe, które mają na celu ich złamanie. Nie zmienia to jednak faktu, że takie sprawy będą jeszcze prowadzone, ale pokazują one wyraźną bezsilność prokuratury.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
