– Teatr, który trwa od dłuższego czasu, pokazuje, że władza polityczna jeszcze nie zdecydowała, czy sędzia Igor Tuleya zostanie doprowadzony siłą na przesłuchanie do prokuratury. Na pewno jego sprawa, mimo takiego orzeczenia, jeszcze się nie zakończyła – z prezesem Stowarzyszenia Sędziów Polskich IUSTITIA, profesorem Krystianem Markiewiczem o sprawie sędziego Igora Tulei i obecnej sytuacji prawnej w Polsce rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Izba Dyscyplinarna zdecydowała, że sędzia Igor Tuleya nie zostanie doprowadzony siłą na przesłuchanie w prokuraturze. Czy spodziewał się Pan takiej decyzji?
Krystian Markiewicz: Spodziewałem się zupełnie innej decyzji. Teatr, który trwa od dłuższego czasu, pokazuje, że władza polityczna jeszcze nie zdecydowała, czy sędzia Igor Tuleya zostanie doprowadzony siłą na przesłuchanie do prokuratury. Na pewno jego sprawa, mimo takiego orzeczenia, jeszcze się nie zakończyła.
Dlaczego zapadła taka decyzja?
Jestem o tym przekonany, o czym też wielokrotnie mówiłem, że tego typu decyzje nie zapadają w Izbie Dyscyplinarnej, gdyż została ona w taki sposób, a nie inny, ukształtowana. To znaczy, osoby, które w niej zasiadają mają powiązania z obozem rządzącym i są mu podległe, a więc decyzje zapadają w Ministerstwie Sprawiedliwości. Trudno powiedzieć, dlaczego akurat teraz, w sprawie doprowadzenia siłą sędziego Tulei do prokuratury, przyszła z góry taka instrukcja. Ale warto zauważyć, że za pierwszym razem, kiedy toczyła się sprawa o uchylenie mu immunitetu, przed tą samą izbą również najpierw zapadła decyzja negatywna, ale kiedy doszło do drugiej sprawy, immunitet został uchylony. Możemy mieć zatem powtórkę z tego scenariusza i za jakiś czas decyzja się zmieni.
Jeżeli weźmie się pod uwagę fakt, że Izba Dyscyplinarna z punktu widzenia prawa nie jest sądem, to można zadać pytanie, czym jest orzeczenie pana Adama Rocha.
Jest pozorem orzeczenia. To jest termin, który jest znany w literaturze prawnej i w orzecznictwie europejskim. Mianowicie wyroki może wydawać tylko sąd, a Izba Dyscyplinarna, jak Pan zauważył, nim nie jest. To nie są dywagacje czy rozprawy naukowe, tylko kwestie ściśle związane z prawem jak uchwała trzech izb Sądu Najwyższego z 23 stycznia 2020 roku, która jednoznacznie stwierdza, że izba ta nie jest sądem w rozumieniu prawa polskiego, jak i europejskiego. Podobne stanowisko zajęło TSUE. Na płaszczyźnie teoretyczno prawnej bez wątpienia nie mamy do czynienia z orzeczeniem. To dowód na to, że państwo nie przestrzega prawa. W Polsce władza, która ma w swoich rękach cały aparat państwa, realizuje swoje cele niezgodnie z normami prawnymi. Jeżeli rządzący uznają, że dane orzeczenie jest aktualnie dobre dla nich, to je wykonują, jeśli nie – ignorują. A zatem może się zdarzyć, w jakieś perspektywie czasowej, że policjanci zapukają do mieszkania sędziego Tulei. To będzie kolejny przejaw bezprawia pod pozorem prawa. Dlatego powinniśmy zrobić wszystko, żeby dualizm prawny w Polsce w końcu wyeliminować, skończyć z podporządkowaniem sędziów i ich wyroków bieżącym potrzebom ekipy rządzącej.
Czy Pana zdaniem, mimo orzeczenia, może być jakaś próba aresztowania Igora Tuley?
Przed nami są dwa istotne orzeczenia w związku z tym, co się wydarzyło. Pierwsze – to ostateczne orzeczenie Izba Dyscyplinarnej, bo jak wiadomo, prokuratura będzie się odwoływała i Izba zbierze się kolejny raz, aby zdecydować o losie sędziego Tulei. Drugie wydarzenie jest pozornie z tą sprawą niezwiązane – to posiedzenie w Trybunale Konstytucyjnym, który ma zdecydować o zgodności prawa europejskiego z polską konstytucją. Jeżeli trybunał zdecyduje, że Polska nie musi przestrzegać traktatów europejskich i decyzji instytucji Unii Europejskiej, to będzie to oznaczało, że Izba Dyscyplinarna może prowadzić wszystkie postępowania, a nawet i zacząć procedurę wyjścia Polski z Unii Europejskiej. A więc w chwili obecnej wygląda na to, że mamy przerwę przed potężną burzą.
Co orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które może zapaść 13 maja, będzie oznaczało dla Polski?
Będzie można zacząć kwestionować członkostwo Polski w Unii Europejskiej. W sferze krajowej będzie to też oznaczało, że żaden polski sędzia nie będzie mógł spać spokojnie ze względu na obecną sytuację prawną w kraju i fakt, że źle wydane orzeczenie może doprowadzić do jego zawieszenia, a nawet usunięcia z zawodu. I żadna instytucja europejska już mu nie pomoże. Ale komfort sędziów może nie wszystkich interesować. Tyle, że co wtedy orzekać oni będą w takich sprawach, które dotyczą odszkodowań związanych z pandemią, emerytury, itd. Sami musimy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy obywatele będą mieć jakąkolwiek szansę w sądach w walce z władzą polityczną, kiedy to ona będzie decydowała, kto daną rozprawę prowadzi i jaki ma zapaść ostateczny wyrok?
W sferze międzynarodowej Polska pokaże Europie, że de facto wypisuje się z wspólnoty. Musimy pamiętać, że Unia Europejska opiera się na zasadach, które muszą być szanowane przez wszystkie państwa. Jeżeli jest wspólny porządek prawny, to musi istnieć ponadnarodowy sąd, który kontroluje, czy prawo w wspólnocie jest przestrzegane. W tym przypadku to Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Jeżeli mówimy, że nie chcemy przestrzegać standardów prawnych to są dwie możliwości: jakieś inne państwa członkowskie mogą dołączyć do nas, aby podyskutować o uznawalności wyroków TSUE i sensowności istnienia wspólnoty, albo pozostały kraje członkowskie podtrzymują, że one chcą przestrzegać traktatów i mówią nam, że to my możemy opuścić wspólnotę jeśli mamy inny katalog wartości. Musimy sobie zatem odpowiedzieć, co nam się bardziej opłaca: Europa jako wspólnota wartości, która pomagająca nam w wielu obszarach, czy też bycie poza Unią bez wsparcia instytucji europejskich i z wartościami świata wschodniego.
Prokuratura zapowiada zaskarżenie decyzji Izby Dyscyplinarnej. Czy sądzi Pan, że decyzja ta zostanie podtrzymana?
Trudno mi doprawdy powiedzieć, gdyż nie ma w ogóle jakichkolwiek podstaw prawnych, żeby wszczynać postępowania wobec sędziego Tulei. Sędzia wykonywał swoje obowiązki zgodnie ze swoim sumieniem, konstytucją, wartościami i jawnością postępowania, która nie spodobała się władzy politycznej. Co ciekawe, prokurator Roch powiedział to samo: że są wątpliwości, co do jego sprawstwa. Tym samym, w czasie posiedzenia Izby Dyscyplinarnej, zakwestionował postępowanie, które wobec sędziego jest prowadzone. To mówię jako prawnik. Z kolei jako prezes Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia po 5 latach zmian w sądownictwie i sporu z partią rządzącą wiem, że racje prawne nie mają żadnego znaczenia. Władza polityczna nie rozważa danej sprawy na gruncie prawa, tylko kalkuluje, co jest dla niej opłacalne w momencie podejmowania decyzji. Dlatego walczymy o niezależność sądów i praworządność, bo nie wyobrażam sobie, żeby jakiś polityk dzwonił do mnie z poleceniem wydania takiego, a nie innego wyroku. W takiej sytuacji zawiadomiłbym od razu prokuraturę. Tymczasem w XXI wieku patrzymy, że w ten sposób działają najważniejsze organy państwa. Już w zasadzie nie ma niezależnych instytucji, do których można zgłosić nadużycia władzy, ale to nie znaczy, że praworządność w Polsce możemy już sobie odpuścić.
Jeżeli się weźmie pod uwagę jak działają najważniejsze instytucję państwa, to czy zgodzi się Pan z tezą, że sędzia Igor Tuleya jest pionkiem w grze politycznej?
Nie zgodzę się, gdyż sędzia jest organem władzy, który wydaje w imieniu państwa wyroki. Być może niektórym politykom wydaje się, że mogą sobie rozgrywać sędziów, ale już nie raz się okazało, że się przeliczyli. Pokazały to różne orzeczenia wydane przez sędziów, dla których praworządność to sprawa podstawowa. Przyznać jednak trzeba, że ten wyrok może być ruchem politycznym i wywoływać pewne reakcje, zarówno polityczne, jak i gospodarcze.
W czasie rozprawy obrońcy sędziego Tulei odebrano głos podczas mowy końcowej. Czy Pana zdaniem może się to stać powszechną praktyką tzw. zreformowanego sądownictwa?
To było bardzo niepokojące wydarzenie, żeby odbierać prawo do zabrania głosu obrońcy i to niezależne od tego, kogo on broni. Prawo do sądu ma różne aspekty. Mówi się o dostępie do niezależnego sądu, który gwarantuje każdemu obywatelowi konstytucja. Inny aspekt to rzetelne postępowanie sądowe zgodne z europejskimi standardami gdzie sąd bierze pod uwagę rację obu stron. Tutaj mówimy o drugim aspekcie, co w sprawach karnych oznacza prawo do obrony. Jeżeli obywatele chcą być sądzeni w sposób sprawiedliwy, to sędzia, który prowadzi sprawę, musi wysłuchać wszystkich stron postępowania, żeby wydać wyrok. Co z tego, że obywatelowi zostanie przyznany pełnomocnik z urzędu, który nie będzie mógł zabrać głosu. Taka może nas czekać przyszłość w sądownictwie. Będzie to teatr, w którym są aktorzy ubrani w odpowiednie togi, odgrywają swoje rolę i starają się zabrać głos, ale i tak z góry wiadomo, jaki będzie wyrok. O tym musimy pamiętać, bo po wyroku Izby Dyscyplinarnej w sprawie sędziego Tulei zauważyłem pewnego rodzaju euforię, do której moim zdaniem nie ma podstaw, gdyż wszelkie standardy zostały złamane. I kwestie proceduralne powinny nas wszystkich niepokoić, a nie tylko cieszyć treść orzeczenia.
Jak, Pana zdaniem, brak tych standardów, będzie wpływał na przebieg przyszłych rozpraw i wyroki?
Jeżeli fikcją będzie samo postępowanie i nie będzie niezależnej adwokatury czy radców prawnych, to de facto rezygnujemy z równości stron. Proszę zwrócić uwagę, kto był po przeciwnej stronie obrońców sędziego Tulei: prokuratura, a więc minister sprawiedliwości. To pokazuje, że po jednej stronie mieliśmy siłę polityczną, a po drugiej obrońców, którzy wykonywali swoje obowiązki, ale z dużymi ograniczeniami, gdyż za stołem sędziowskim siedzieli ludzie z nadania partyjnego. Tymi samymi co powołali prokuratorów. Proszę sobie wyobrazić, że idzie Pan do sądu i chce Pan złożyć zeznania, ale sąd Panu nie pozwala. To jak na podstawie takiego procesu ma zapaść uczciwy wyrok? Teoretycznie jest to niemożliwe, bo łamie prawo zarówno europejskie jak i przepisy konstytucji, w której jest mowa o dostępie do niezawisłego sądu. Ale wygląda na to, że władza sprawdza społeczny odbiór takich bezprawnych działań. Testuje, do czego może się jeszcze posunąć.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
