Politykę trzeba uprawiać pragmatycznie, a nie życzeniowo. Obecna sytuacja w Polsce, to przede wszystkim odpowiedzialność i sprawa Polaków, nie opinii międzynarodowej. Nikt nie przywróci w Polsce demokracji za Polaków, jeżeli oni jej nie chcą. Polskie społeczeństwo samo musi pokazać, że na standardach świata zachodniego mu zależy – z amerykańskim dziennikarzem, Davidem McQuaidem o Stanach Zjednoczonych, Polsce i problemach współczesnego świata rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Jak Pan ocenia sytuację polityczną w Stanach Zjednoczonych po zaprzysiężeniu Joe Bidena?
David McQuaid: Mam nadzieję, że będzie to prezydentura wyjątkowa, ale jak na razie za mało wiemy, żeby ją oceniać. Obecna koniunktura gospodarcza i koniec kadencji Donalda Trumpa wyraźnie pokazują, że jesteśmy w sytuacji przejściowej. Rola Stanów Zjednoczonych na świecie się zmieni i to już widać. Prezydentura Baracka Obamy to zwiastowała, ale w wyniku pandemii i kryzysu gospodarczego ten przełom może rzeczywiście nastąpić. Bardzo dużo zależy nie tylko od Joe Bidena, ale od wydarzeń wewnątrz Partii Republikańskiej. Na arenie międzynarodowej natomiast jedno jest pewne – pojawił się nowy gracz, który rzuca wyzwanie Stanom Zjednoczonym. Mam tu na myśli Chiny. W samej Ameryce zaś mamy czas zajmowania się swoimi wewnętrznymi sprawami, które nie są związane tylko z pandemią. Chiny to wykorzystują. Dla demokratycznej Europy to oznacza, że już nie ma „wielkiego brata” za oceanem. Musi wziąć większą odpowiedzialność za siebie.
Joe Biden w swoich wypowiedziach wiele razy mówił o potrzebie odbudowania wspólnoty Amerykańskiej. Czy Pana zdaniem jest to możliwe?
Na dłuższą metę tak. Ale obecne pęknięcie w społeczeństwie USA wcale nie jest wyjątkiem w naszej historii. Wystarczy przypomnieć, jak sytuacja wyglądała po wojnie secesyjnej w połowie XIX wieku. Społeczeństwo i wspólnota znacznie bardziej wtedy połamane zostały później posklejane, chociaż rysy pozostały do dziś. Warto dodać, że obecny kryzys wynika częściowo z nierozstrzygniętych wówczas problemów społeczno-rasowych. Z drugiej zaś strony myślę, że Biden ma szansę być prezydentem, na którego Amerykanie czekali. Taka jest siłą tęsknoty za normalnością w USA.
Jako kandydat, Biden był często krytykowany za swój wiek. Ale jego doświadczenie daje mu całkiem spory atut: trudno będzie mu dorobić łatkę lewaka czy szaleńca, zwłaszcza jeżeli weźmie pod uwagę fakt, że jest powszechnie znany jako człowiek politycznego centrum. To może mu przysporzyć zwolenników u wyborców Trumpa, tak samo, jak niektóre projekty finansowego wsparcia i reform, które trafią do robotniczej części republikańskiego elektoratu. Pierwsze oznaki tego, czy Bidenowi udało się odbudować jakieś porozumienie ponad podziałami, mogą być widoczne w przyszłym roku, kiedy odbędą się wybory do Kongresu. Oczywiście, żaden prezydent nie pogodzi wszystkich Amerykanów w ciągu jednej kadencji. Natomiast to wyniki wyborów w 2022 r. mogą pokazać, czy Demokraci odzyskali polityczne centrum. Kiedyś to było najlepsza lokalizacja w polityce, lecz w obecnym klimacie wygodniej grać „skrzydłami”. Widać to w prawie każdym państwie: ton nadaje raz skrajna lewica, raz prawica. Taki sposób uprawiania polityki dominuje obecnie i w Stanach Zjednoczonych, i w Polsce. Jednak dwa pokolenie temu, klasycy amerykańskiej politologii uważali, że wygrywa się wybory w dwupartyjnym systemie poprzez centrum, wypychając przeciwnika na skrajne skrzydła. Tak np. demokrata Lyndon Johnson zmiażdżył Barry’ego Goldwatera (Republikanina) w wyborach prezydenckich w 1964 r. Sądzę, że Biden wierzy w tę teorię i zobaczymy, czy będzie w stanie zbudować taką szeroką koalicję. Może się okazać jednak, że ten model polityczny jest przestarzały.
Co, Pana zdaniem, stało się, ze społeczeństwem Stanów Zjednoczonych, które do niedawna, pomimo ogromnego zróżnicowania, mówiło o sobie „My, Naród”, a dzisiaj jest podzielone na dwa wrogie plemiona, podobnie jak społeczeństwo polskie?
Technika polaryzacji odniosła sukces. Media społecznościowe też zrobiły swoje. Poza tym mit o amerykańskim społeczeństwie, który zakłada, że Amerykanie byli zawsze zjednoczeni nie oddaje prawdy o naszym kraju. Nie obrażając nikogo, osoby, które w tę bajkę wierzą albo nie znają historii, albo podchodzą do niej bezkrytycznie. Zawsze występowały ostre podziały regionalne, rasowe, klasowe czy polityczne. Mieliśmy wojnę domową i konflikty zbrojne, zajścia i insurekcje na mniejszą skalę, np. Whiskey Rebellion w 1794 r., kiedy Jerzy Washington jako jedyny prezydent w naszej historii czynnie przewodził żołnierzom na polu walki przeciwko rebeliantom. To, że dziwimy się teraz podziałom w amerykańskim społeczeństwie być może wynika z dobrobytu po II wojnie światowej, który uspokoił pewne napięcia społeczne. Ale nawet wtedy, w latach 50-tych i 60-tych, ponownie rozgorzała walka o prawa obywatelskie dla czarnoskórych, zresztą – jak wiadomo dziś – nie do końca wygrana. Więc nasz obecny ostry podział polityczny to moim zdaniem historyczna norma. Gdyby przeczytał Pan gazety z XIX wieku, co ja robiłem jako młody student historii, to włosy Panu stanęłyby dęba, gdyż poziom zaciekłości politycznej był znacznie wyższy, niż np. w Polsce dzisiaj.
Amerykanom udało się odsunąć Donalda Trumpa od władzy po jego pierwszej kadencji. Czy przy okazji kolejnych wyborów Polakom uda się odsunąć od władzy partię rządzącą?
W jakiejś perspektywie czasowej na pewno. Jeśli Jarosławowi Kaczyńskiemu uda się zrealizować do końca swój projekt tworzenia IV RP, czy też wprowadzić system przypominający rządy sanacyjne w Polsce lub Estado Novo (nowe państwo) w Portugalii za czasów Salazara – państwo autorytarne z atrapą instytucji demokratycznych – to ta władza może potrwać znacznie dłużej. W tej chwili trudno to przewidzieć. Natomiast, wracając do przegranej Donalda Trumpa, to należy podkreślić, że w wyborach otrzymał on drugi najlepszy wynik w historii Stanów Zjednoczonych, jeśli chodzi i ilość oddanych głosów. Gdyby Trump prowadził inną kampanię i trochę lepiej sobie radził z koronawirusem, to najpewniej te wybory by wygrał. Nastroje społeczne pokazują, że baza do prowadzenia polityki „silnej ręki” niewątpliwie istnieje w Stanach Zjednoczonych.
Pomimo łamania konstytucji, kłopotów z praworządnością, prób ograniczania wolności mediów, ignorowania praw człowieka, antyunijnej postawy rządzących, protestów, które są coraz mniej liczne, czy zgodzi się Pan z tezą, że Polacy przyzwyczają się do obecnej sytuacji i rządów Jarosława Kaczyńskiego?
Tak. Myślę, że gdyby zdecydowana większość społeczeństwa nie chciała takich rządów, to Zjednoczona Prawica nie wygrałaby kolejnych wyborów lub dawno utraciłaby władzę. Natomiast to, że PiS rządzi i sposób, w jaki sprawuje władzę, jest tylko możliwe dzięki wsparciu społecznemu. W tym tkwi problem. Opozycja nie może patrzeć tylko w stronę Brukseli i swoich dawnych partnerów, licząc, że stamtąd przyjdzie ratunek, gdyż on nie przyjdzie. Sami muszą walczyć tu i teraz. Tu nie będę odkrywczy – opozycja wciąż nie odrobiła lekcji i nie znalazła wspólnego języka z społeczeństwem. Mimo, że upłynęło prawie sześć lat. Oczywiście są ruchy oddolne jak Ogólnopolski Strajk Kobiet. Natomiast, jeżeli te inicjatywy nie będą miały wpływu na realną politykę czy nie stworzą programu, który zainteresuje konserwatywną część polskiego społeczeństwa przy następnych wyborach, to Zjednoczonej Prawicy nie odsunie się od władzy. Owszem, jako argument pada, że nadchodzi młode pokolenie, które w kwestiach obyczajowych jest mniej zachowawcze, ale nie zmienia to faktu, że młodzi, którzy teraz protestują, są dziećmi dołku demograficznego z lat 90-ych i nie będą przeważać w elektoracie w najbliższych latach. W międzyczasie, w wyniku pogarszającej się sytuacji ekonomicznej, wielu może po prostu wyjechać z kraju. Żeby wygrać wybory, trzeba więc umieć rozmawiać z wyborcami PiS-u. Głównym problemem opozycji jest to, że nie potrafi.
Czy Polacy przestaną czekać na „Księcia na białym koniu”, tak jak to miało wiele razy miejsce w naszej historii?
Moje obecne spojrzenie jest bardzo zbliżone do amerykańskiego historyka Polski, Briana Porter-Szücs’a, który niedawno opublikował książkę na temat współczesnej historii Polski pod prowokującym tytułem „Całkiem zwyczajny kraj”. Wychowałem się w duchu absolutnej wyjątkowości polskiej historii, natomiast z doświadczenia widzę, że większość wydarzeń i zachowań z historii Polski ma swoje odpowiedniki w historii innych państw. Polacy nie są więc tacy wyjątkowi, choć zdarzały się absolutnie wyjątkowe sytuacje jak Zagłada Żydów (która dotyczyła całej Europy, nie tylko Polski) i Solidarność. W tej kwestii widzę w myśleniu Polaków trochę Gombrowiczowskiej niedojrzałości. W tym myśleniu jest skłonność do unikania wzięcia odpowiedzialności za siebie, natomiast olbrzymia tendencja do zwalania winy na innych za nieszczęścia, jakie spotkały Polskę, a potem domagania się ratunku.
Przykładowo hasło „Za naszą i Waszą wolność”, które zostało tak zinterpretowane, że skoro Polacy walczyli dzielnie dla państw europejskich w różnych wyzwoleńczych ruchach w XIX wieku, to świat musi spłacić Polsce ten dług. Nie zaprzeczam, że Polacy walczyli, ale walczyli przede wszystkim we własnym interesie, żeby odzyskać niepodległość. Postępowanie jak najbardziej słuszne. Jednak z tego powodu nie wynika, że świat jest coś winny Polsce. Politykę trzeba uprawiać pragmatycznie, a nie życzeniowo. Obecna sytuacja w Polsce, to przede wszystkim odpowiedzialność i sprawa Polaków, nie opinii międzynarodowej. Nikt nie przywróci w Polsce demokracji za Polaków, jeżeli oni jej nie chcą. Polskie społeczeństwo samo musi pokazać, że na standardach świata zachodniego mu zależy. Można odnieść wrażenie, że społeczeństwo się przyzwyczaja do obecnych rządów i coraz mniej mu na demokracji zależy, choć osobiście nie zgadzam się z tą tezą.
Demokracja i wolność to odpowiedzialność. Czy Pana zdaniem polskie społeczeństwo dojrzało do demokracji i rozumie, co to jest wolność?
Myślę, że tak, choć podzielenie społeczeństwa na dojrzałe lub niedojrzałe niewiele wyjaśnia. Każde społeczeństwo bywa niedojrzałe. Liberalna demokracja nie jest normą w historii ludzkości i wiele państw, które formalnie się nazywają się demokratycznymi, zazwyczaj są oligarchiami. Polska miała bardzo krótkie doświadczenie z demokratycznymi rządami i może z tego powodu było stosunkowo łatwo rozmontować instytucje liberalnego państwa prawa. Zazwyczaj w silnych demokracjach, gdzie tradycje tego systemu są długie, społeczeństwo oraz politycy uczą się na swoich błędach, a niedopatrzenia systemowe są stopniowo poprawiane. Weźmy na przykład Francję, która obecnie ma swoją V Republikę. Pokazuje to, że każdy system rządów ulega zmianie w wyniku popełnianych błędów ludzkich i w ten sposób staje się bardziej odporny na ewentualną dewastację.
To, co mnie osobiście rozczarowuje jest fakt, że polska klasa polityczna nie potrafi komunikować się ze społeczeństwem i nakreślić takiej wizji państwa, która będzie dla obywateli atrakcyjna. Jeżeli się tego nie nauczą, to będą przegrywać z kimś, kto – co by o nim nie mówić – potrafi odnosić sukcesy polityczne. Pytanie jest tylko, jak długo Jarosław Kaczyński będzie jeszcze potrafił wygrywać. Gdyż, jak każdy polityk, ma swój termin przydatności i w końcu się wypala. W gruncie rzeczy kluczowa kwestia jest taka: jak długo polskie społeczeństwo będzie chciało takich rządów i kiedy zechce powrotu do innego rodzaju, bardziej zbliżonego do liberalnej demokracji. Owszem ta chęć jest, ale ma bardzo ograniczony zasięg społeczny.
Jeśli chodzi o liderów opozycji, to czy widzi Pan kogoś, kto potrafiłby skomunikować się skutecznie z społeczeństwem, nakreślić atrakcyjną wizję państwa oraz odsunąć Zjednoczoną Prawicę od władzy?
To nie jest sprawa jednego człowieka. Musi być kilku liderów, którzy stoją na czele swoich ugrupowań i zdecydują się na współpracę. Jeśli ma być jeden człowiek, to wracamy do marzenia o księciu na białym koniu. Nie widzę jednego męża opatrznościowego.
Dlaczego do tej pory takie środowisko się nie znalazło?
Może dlatego, że sytuacja jeszcze do tego nie dojrzała. Jedynym środowiskiem, które może odsunąć rządzących od władzy, są oni sami. Do tej pory zdarzyło się tyle potknięć i sporów w rządzącej koalicji, że mogą być zmuszeni do przeprowadzenia wcześniejszych wyborów. Mogą je przegrać w wyniku popełnionych błędów, ale nie muszą. Kolejny powód leży po stronie opozycji. Wnikliwi obserwatorzy mówią, że najgorsza rzecz, jaka mogłaby się wydarzyć opozycji, to wygranie przedterminowych wyborów w obliczu nadchodzącego kryzysu gospodarczego. Taka ekipa dostaje państwo w stanie przedzawałowym i długo nie przetrwa. W międzyczasie PiS może przegrupować swoje szyki w opozycji i po rychłego upadku „kryzysowego” rządu znowu sięgnąć po władzę. Dlatego chyba przeważa stanowisko, że wcześniejsze wybory czy rząd techniczny nikomu oprócz PiS się nie opłaca.
Czy Pana zdaniem zjednoczenie opozycji w jakieś perspektywie czasowej jest możliwe?
To mrzonka. Nie wierzę w proste zjednoczenie. Musiałoby powstać nowe, dominujące ugrupowanie, w co wątpię, lub jakaś federacja – organizacji podobna do „Solidarności”. Nie jeden byt, który będzie dominował, ale luźna „czapka”, która siedzi wygodnie i pokrywa różne organizacje. Ten nowy twór powinien się składać z kilku partii lub ruchów. Sądzę, że z czasem rola Platformy Obywatelskiej może maleć, choć raczej ta partia nie zaniknie. Takie zjednoczenie odbędzie się na zasadzie równości wszystkich ugrupowań czy organizacji pozarządowych. Opozycja miała dość dużo czasu, by zmontować szeroką koalicję, ale rozumiem, dlaczego to się nie stało, gdyż jest to bardzo trudne. Szczególnie w sytuacji, kiedy pojawią się nowe byty polityczne, jak Polska2050. Wtedy zaczyna się walka o zachowanie wpływów, a zjednoczenie schodzi na drugi plan.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
