Po rządach Zjednoczonej Prawicy społeczeństwo doświadczone narodowym-populizmem nie da się tak łatwo i szybko omamić innemu populiście. Nie zmienia to jednak faktu, że takie zagrożenia mogą się pojawić, szczególnie w czasie kryzysu – z Andrzejem Rozenkiem, posłem koła parlamentarnego PPS o wojnie na Ukrainie i obecnej sytuacji politycznej w kraju rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Rząd nie chce przyjąć oferty Berlina w sprawie przekazania Polsce swoich baterii obrony antyrakietowej Patriot. Jak Pan to skomentuje?
Andrzej Rozenek: To bardzo zła wiadomość dla obywateli, ponieważ każdy sprzęt, który poprawia obronność Polski powinien być mile widziany na terytorium Polski. Niemcy, widząc sytuację, która miała miejsce w Przewodowie, zaoferowali polskiemu rządowi swoje dwie baterie wyrzutni Patriot. Stacjonowałyby one w Polsce podobnie jak wyrzutnie, które obecnie znajdują się na Słowacji czy na Litwie. Nie ma powodów, by odrzucać tę ofertę.
Rządzący tymczasem są najwyraźniej zaskoczeni tą propozycją. Kaczyński nawet stwierdził, że niemieckie baterie Patriot pewnie nie strzelałyby do rosyjskich rakiet! Kwestionowanie spójności Sojuszu Północnoatlantyckiego jest jawnym szerzeniem rosyjskiej propagandy. Przy tej, dość prostej sprawie, rząd totalnie poległ. Polska nie dostała sprzętu, a na dodatek doszło do napięcia między Warszawą a Berlinem, a nawet całym NATO.
Jak Pan sądzi, dlaczego Zjednoczona Prawica w obliczu realnego zagrożenia prowadzi konflikt z sojusznikami, którzy chcą wesprzeć Polskę swoim sprzętem wojskowym?
To pokazuje faktyczne intencje Zjednoczonej Prawicy. Gdy państwa NATO chcą udzielić wsparcia Polsce, okazuje się, że rządzącym jest nie po drodze z sojusznikami, którzy są gwarancją bezpieczeństwa Polski. Polityka NATO i PiS rozjeżdża się nie pierwszy raz. Kaczyński już próbował wciągnąć NATO do wojny w czasie wizyty w Kijowie. Jego działania były skrytykowane przez wszystkich liderów Zachodu łącznie z prezydentem Zełenskim.
Jarosław Kaczyński osłabia przynależność Polski do Unii Europejskiej, gdyż ta dla niego jest przeszkodą w realizacji jego wizji państwa, ale w jakim celu Jarosław Kaczyński osłabia NATO?
Być może uważa, że dla Polski jest jakaś inna alternatywa, która gwarantuje bezpieczeństwo obywatelom? Jeśli tak, to jest o w błędzie, bo NATO pod względem militarnym przewyższa wszystkie inne istniejące i możliwe sojusze.
Kaczyński podważa propozycję Berlina na użytek wewnętrzny, tylko dlatego, że padła ona ze strony Niemiec. Za wszelką cenę zależy mu na narracji o „złej” Unii i jeszcze gorszych Niemcach.
Jego reakcja dowodzi, że jest człowiekiem Wschodu, a nie Zachodu, myśli podobnie jak Putin.
Wojna na Ukrainie trwa prawie rok. Czy polskie służby są przygotowane na podobne incydenty, który miał miejsce w Przewodowie?
W tej sprawie jedyny odpowiedni organ, który mógłby zadziałać, to wojsko. Armia wie o każdej nadlatującej rakiecie i ma obowiązek informować decydentów w celu podjęcia odpowiednich kroków. Oczywiście działo się to bardzo szybko, ale nie zmienia to faktu, że takimi informacjami dysponowano. W mojej ocenie po stronie wojska procedury zostały zachowane. Jednak po stronie rządzących już nie. Trwający wiele godzin paraliż decyzyjny i katastrofa komunikacyjna obciążają rząd PiS.
Tłumaczenie, że czekano wyłącznie na reakcję prezydenta Stanów Zjednoczonych jest zatrważające. A co by było, gdyby nie był to incydent, ale świadomy atak Rosji?
Chaos i nie decyzyjność pokazują, jak słaby jest ten rząd, a politycy, którzy w nim zasiadają, mają marne doświadczenie i pojęcie o procedurach, których praktycznie nie ma, a powinno ich być wiele na każdą okazję.
Powiedział Pan o procedurach i komunikacji ze społeczeństwem. Czy w Pana ocenie rządzący traktują wojnę poważnie czy jako kolejne polityczne złoto?
Zgubą Polski jest brak procedur, a przykłady można mnożyć. Jeśli odpowiednie przepisy są, to albo je się lekceważy, albo nagina. A jeśli ich nie ma, to nikt nie potrafi, a nawet nie chce, ich wypracować. W obu sytuacjach prędzej czy później kończy się to fatalnie. Ten incydent to jeden z przykładów braku opracowanych wcześniej procedur.
Zasiada Pan w Sejmowej Komisji Obrony Narodowej. W jakim stanie są polskie siły zbrojne?
Chciałbym, żeby były w jak najlepszym stanie i wcale nie muszą być tak olbrzymie, jak wymarzył sobie to Jarosław Kaczyński.
Tylko że poprzez zaniedbania, które nastąpiły za czasów Zjednoczonej Prawicy, polska armia popadła w poważny kryzys. Na dodatek ukrywa się to przed społeczeństwem.
Nie można powiedzieć, jak twierdzi minister Błaszczak, że polskie niebo jest bezpieczne, bo żadne państwo nie może tak powiedzieć. Nawet inne kraje mające dużo lepszy sprzęt wojskowy od Polski. Ponieważ żaden sprzęt, żadna żelazna kopuła, nie gwarantuje stuprocentowego bezpieczeństwa.
Jak polską armię odbudować?
Są dobre wiadomości, bo coraz więcej pieniędzy jest przeznaczanych na armię. Jednak modernizację należy przeprowadzać w sposób mądry. W oparciu przede wszystkim o rodzimy przemysł oraz o niezbędną technologię, którą trzeba importować. Aby rozbudowa armii była prowadzona w sposób rozważny, trzeba najpierw odpowiedzieć na pytanie, jak wygląda współczesne pole walki.
Odpowiedź jest łatwiejsza, gdy popatrzymy na sytuację na Ukrainę. Strona konfliktu, która panuje nad powietrzem, kontroluje pole walki, zdobywa przewagę. To powinniśmy uwzględnić w ramach rozbudowywania sił zbrojnych jako priorytet. Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa, lotnictwo, drony itd.
Drugi obszar, gdzie strony zyskują decydujące przewagi, to szeroko rozumiana przestrzeń cybernetyczna. Następnie można zabrać się za modernizowanie pozostałych sił, którymi Polska dysponuje, ze szczególnym uwzględnieniem tych, z których jesteśmy najbardziej dumni. Czyli wojsk specjalnych. Modernizacja musi być procesem, który będzie przebiegał w sposób hierarchiczny i przemyślany. Dziś minister Błaszczak kupuje wiele rodzajów sprzętu i broni, ale głównie po to, by rządzący mogli się pochwalić przed mediami i na defiladach.
Niedawno prezes Jarosław Kaczyński poinformował, że rządzący przedstawią projekt ustawy dotyczący powołania komisji, której celem będzie zbadanie polityki energetycznej w latach 2007-2015. Jak Pan ocenia ten pomysł?
PiS chce odwrócić uwagę od swoich błędów w tej dziedzinie. Nie będzie mowy o ustawie wiatrakowej, wzroście importu węgla w latach 2015-2022, braku modernizacji sieci energetycznych, czy zaniechaniu budowy pływającego gazoportu w Gdańsku.
Posłowie PiS chcą rozmawiać o tym, w jaki sposób Polska była zaopatrywana w surowce energetyczne 10 lat temu i dawniej. Owszem, Polska na tle pozostałych państw europejskich dość późno zdała sobie sprawę, jakim dobrodziejstwem dla energetyki i suwerenności energetycznej kraju są OZE, ale nie to jest dziś głównym problemem.
Problem leży w propagandzie PiS-u, który zaręczał, że palić węglem można jeszcze przez 200 lat, a inne źródła energii są niepotrzebne. Gdy przyszła wojna, rzeczywistość brutalnie te fałszywe deklaracje zweryfikowała.
Jak Pan sądzi, w jakim celu prezes PiS zamierza powołać tę komisję w sytuacji, gdy przed rządem stoją liczne wyzwania, a z którymi Zjednoczona Prawica nie potrafi się zmierzyć?
Prezes PiS uważa, że jeśli rządzącym nie wychodzi zmierzenie się z istotnymi problemami, to wówczas należy zainteresować opinię publiczną problemem wyssanym z palca. Jednak po 7 latach rządów i braku udowodnienia wielkich „afer” poprzedniej ekipie, co przecież hucznie zapowiadali, to już nie działa. PiS w dobie gigantycznych wzrostów cen prądu, gazu, węgla i benzyny chce debatować, czy umowa gazowa, którą kilkanaście lat temu podpisał wicepremier Pawlak, była wystarczająco dobra dla interesów Polski? To jest naigrywanie się ze społeczeństwa.
W przyszłym roku mają się odbyć wybory parlamentarne. Jak je wygrać, gdy najważniejsze instytucje państwa są podporządkowane władzy?
Jestem umiarkowanym optymistą, jeśli chodzi o najbliższe wybory.
Dlaczego?
Widzę, że społeczeństwo w większości nie zgadza się z polityką rządu. Osoby, które jeszcze popierają politykę Zjednoczonej Prawicy, również się przekonują na własne skórze, że jest ona szkodliwa nie tylko dla nich, ale także dla państwa. PiS oczywiście będzie bał się oddać władzę, wiedzą co przez 7 lat robili i są świadomi, że czekają ich konsekwencje prawne.
Na pewno użyją całego aparatu państwa, żeby nie stracić władzy, a opozycja powinna przygotować się na każdy scenariusz, łącznie z wariantami najgorszymi.
W mojej ocenie najbardziej optymalna byłaby wspólna lista opozycji ze względu na system wyborczy, który promuje duże ugrupowania. Nie wiem, dlaczego niektórzy liderzy tego nie rozumieją i do tej pory nie odpowiedzieli na zaproszenie Donalda Tuska do wspólnego startu, który gwarantuje zwycięstwo. Pozostałe warianty dają przecież tylko szansę.
Kryzys gospodarczy i dewastacja najważniejszych instytucji państwa. Czy nie obawia się Pan, że koszty, jakie będzie musiało zapłacić polskie społeczeństwo za rządy Zjednoczonej Prawicy, mogą się okazać tak duże, że niezadowolenie społeczne może wynieść do władzy innych populistów?
Takie zagrożenie jest. Jednak mam nadzieję, że po rządach Zjednoczonej Prawicy społeczeństwo doświadczone narodowym-populizmem nie da się tak łatwo i szybko omamić innemu populiście. Nie zmienia to jednak faktu, że takie zagrożenia mogą się pojawić, szczególnie w czasie kryzysu. A o sytuacji finansów publicznych wszystkiego nie wiemy. Zapewne opozycja dostanie państwo w jeszcze gorszym stanie, niż możemy dzisiaj przypuszczać.
Zjednoczona Prawica, kiedyś straci władzę. W jaki sposób w Pana ocenie należy zreformować służby mundurowe, które stały się częścią aparatu władzy?
Przede wszystkim należy pozbyć się ludzi, którzy mylą służbę państwu ze służbą partii. Tacy funkcjonariusze niestety są w wielu służbach mundurowych, wojsku czy służbach specjalnych. Oni szkodzą nie tylko swoim formacjom, ale też społeczeństwu i państwu.
Oprócz tego należy zmniejszyć ilość służb specjalnych, które mają niewiarygodnie rozdęte uprawnienia. Oczywiście trzeba zlikwidować CBA, które jest politycznym dzieckiem PiS-u, a kompetencje ścigania korupcji przywrócić policji. Opozycja ma pomysły na zreformowanie służb, działają zespołu eksperckie, które zajmują się tym zagadnieniem. Nie pora, żeby mówić o szczegółach. W mojej ocenie, po zmianie władzy odpowiednie przepisy będą już przygotowane, tak aby można było wcielić je w życie w sposób szybki i zdecydowany.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
