O wyborach prezydenckich, polityce, polskim społeczeństwie i mediach z Przemysławem Szubartowiczem, dziennikarzem i redaktorem naczelnym portalu wiadomo.co, rozmawiał Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Trzydzieści lat temu walczyliśmy o demokratyczne wartości świata zachodniego. Szesnaście lat temu staliśmy się jego częścią. Co się stało z polskim społeczeństwem, że w ostatnich latach o tym zapomniało?
Przemysław Szubartowicz: To jest skomplikowane, bo moim zdaniem to nie jest tak, że zapomnieliśmy, a raczej daliśmy się tym wartościom pochłonąć i obezwładnić. To znaczy straciliśmy świadomość tego, jak one są ważne, i przyzwyczailiśmy się do nich tak bardzo, zakorzeniając się w wolności i swobodach zachodnich, że zapomnieliśmy, że nie są to rzeczy dane raz na zawsze. Trzeba też przypomnieć, że te trzydzieści lat to ewenement, jeśli chodzi o historię naszego świata – specyficzny czas bez wojny, a co za tym idzie inny nastrój życia, niż ten, który znamy z historii. Natomiast teraz, kiedy to tracimy, mam wrażenie, że większość społeczeństwa tego nie odczuwa jako utraty, bo w gruncie rzeczy nie dzieje się to gwałtownie. Utrata wolności odbywa się na drugim planie, jakby w zaćmieniu. Dzieje się tak, jak w często cytowanym wierszu Wiktora Woroszylskiego „Państwa faszystowskie” albo w wierszu Kornela Filipowicza “Niewola” – warto je sobie odświeżyć. W gruncie rzeczy jest to na razie utrata tylko w warstwie symbolicznej, czyli w prawie, strukturze państwa, decyzjach rządu itd. Problem zacznie się za jakiś czas, gdy „hybrydowy” zamach stanu stanie się doświadczeniem każdego obywatela. No, chyba że rządy PiS zostaną przerwane…
Przed laty Jarosławowi Kaczyńskiemu zamarzyło się, że Warszawa stanie się Budapesztem. Dlaczego spełniamy ten sen prezesa i idziemy węgierską drogą ku autorytaryzmowi?
Jest taki satyryczny rysunek, chyba Pawła Kryńskiego. „Dlaczego ty to robisz?” – pyta się kot Jarosława Kaczyńskiego. „Dlatego, że mi na to pozwalają” – odpowiada prezes. Coś w tym jest. Prezes jest politykiem, który ma swoistą obsesję, a ostatnio wręcz psychopatycznie wyostrzoną, aby realizować swój jedyny cel, czyli władzę. Nie liczy się z nikim i z niczym, a szczególnie z opozycją, „łże-elitami”, „gorszym sortem” obywateli, tylko realizuje swoje wizje. Celem jego życia jest, jak mówił niby żartem przed laty w wywiadzie z Teresą Torańską, bycie emerytowanym zbawcą narodu. Figura zbawcy jest silnie zidentyfikowana z jego osobowością polityczną. Do tego doszła jeszcze kwestia tragedii smoleńskiej, która przeorała jego świadomość na tyle, że uważa, że w swoich działaniach ma rację moralną. Można powiedzieć, że przewartościował wszystkie wartości, żeby zdobyć władzę absolutną i rozprawić się z „łotrami”, czyli III RP.
Pana pytanie podejmuje kwestię skomplikowaną, ale twierdzę, że źródła należy szukać w naszej bezradności, zobojętnieniu i przyzwyczajeniu się do obecnej sytuacji. Poniekąd odpowiedziałem panu na to pytanie już wcześniej, a mianowicie, że nie wiemy, że coś tracimy. Poza tym trzeba pamiętać, że dużej części społeczeństwa władza Kaczyńskiego po prostu się podoba, ci ludzie na taką Polskę się godzą. I to nie jest tak, że zaufali człowiekowi znikąd. Wiemy od lat, kim jest Kaczyński, znamy jego przeszłość, styl działania, obsesje, a jednak nie było to żadną przestrogą.
Biorąc pod uwagę obecny konflikt polityczny, społeczny i poniekąd religijny oraz dwa systemy prawne, powstaje pytanie – czy w wyniku tej sytuacji nie podzielimy losu Jugosławii lub Czechosłowacji? I czy stanie się to na drodze aksamitnego rozwodu czy krwawej wojny domowej?
Chyba za wcześnie na takie prognozy. Wydaje mi się, że w tym jest na razie więcej rozemocjonowania, niż faktycznej zdolności do tego, żeby doszło do realnego rozłamu. To jest zresztą wizja tragiczna, która byłaby okupiona ofiarami, i jeśliby się ziściła, pogrążyłaby Polskę na wiele lat w ciemnych czasach. To oczywiście może się zdarzyć, bo w historii już wszystko się zdarzało, ale wydaje mi się, że to nie jest jeszcze ten moment. Aktualnie mamy epidemię koronowirusa, która spowoduje dramatyczne konsekwencje gospodarcze na świecie, i może się okazać, że w wyniku tych ekonomicznych perturbacji PiS straci władzę, gdyż liderzy Zjednoczonej Prawicy nie dadzą rady być poważnymi przywódcami, którzy będą rozwiązywać problemy ludzi w czasach kryzysu.
Moim zdaniem rozwiązania są dwa: albo PiS straci władzę w wyniku obywatelskiej mobilizacji po pierwszym odczuciu kryzysu, albo uda mu się umocnić zamordyzm, czyli Kaczyński stanie się klasycznym dyktatorem, który użyje kryzysu do zabetonowania swojej władzy. Natomiast rozłam i podział Polski na dwa państwa jest wizją nie tyle niemożliwą, co moim zdaniem zbyt wczesną prognozą, gdyż takie działanie wymagałoby ogromnej energii społecznej po obu stronach, która się gdzieś skumulowała, a ta energia, jak pan widzi, raz się wzmaga, a raz przygasa. Od wielkich protestów doszliśmy do momentu, gdzie już prawie nikt nie protestuje.
PiS zagarnął już prawie całe państwo, brakuje mu tylko niepodzielnej władzy nad wszystkimi mediami i wprowadzenia cenzury prewencyjnej. Niedawno doszło w TVP do personalnego ataku na dziennikarkę TVN-u. Czy Pana zdaniem wojna z niezależnymi mediami weszła już w decydującą fazę?
Myślę, że nie. Niedawno pani ambasador USA powiedziała, co myśli o wolności słowa, a więc wydaje mi się, że Amerykanie będą hamować zapędy władzy w rozprawianiu się z TVN-em. Poza tym dziennikarze, którzy w ataku symetryzmu udawali, że nie zdają sobie sprawy z konsekwencji dojścia PiS-u do władzy, w wyniku forsowania bezprawnych wyborów korespondencyjnych w maju przekonują się do argumentów, o których mówiliśmy pięć lat temu. Nie sądzę, żeby była to decydująca faza, chociaż wizja, że Jarosław Kaczyński wprowadza stan wyjątkowy i prewencyjną cenzurę jest realistyczna, ale wydaję mi się, że paradoksalnie to przyzwyczajenie do wolności spowoduje, że ograniczenie pracy i roli mediów byłoby pierwszym krokiem do upadku tej władzy. Proszę zauważyć, że Kaczyński jak na razie buduje swoją władzę nie tykając mediów i wolności słowa w Internecie, gazetach i telewizji, choć pozbawił opozycyjne media reklam spółek Skarbu Państwa, a niektóre mniejsze pisma dotacji. I choć w rankingach wolności prasy lecimy głową w dół, to jednak wciąż nie ma jawnego, instytucjonalnego knebla. Nie tyka tego, bo zauważył, że wolność słowa tak naprawdę mu nie zagraża – utrzymuje władzę i poparcie społeczne mimo krytyki. To jest wątek na inną rozmowę, dlaczego jest tak, że wpływ mediów, krytyki prasowej i literackiej na partię rządzącą jest tak słaby.
Za ponad dwa tygodnie będą „wybory kopertowe”. Czy, według Pana, dobrym pomysłem jest zbojkotowanie tych wyborów przez opozycję?
Uważam, że to jest jedyny przyzwoity pomysł. Dlatego że nie można deptać państwa prawa i jeżeli walczymy od pięciu lat o konstytucję i pewne zasady, to nie możemy teraz powiedzieć, że zmieniamy zasady i idziemy do szulerni wziąć udział w ustawionej rozgrywce. To byłoby całkowite sprzeniewierzenie się wartościom. Do tej pory tylko Małgorzata Kidawa-Błońska miała odwagę wezwać do bojkotu i powiedzieć, że teraz należy się martwić o ludzi, a nie zajmować polityką. W tym sensie jest to jedyna odważna kandydatka pośród tych, którzy deklarują, że należy walczyć do końca. Do jakiego końca? Końcem będzie zwycięstwo Andrzeja Dudy w plebiscycie Kaczyńskiego, a kandydaci, którzy dziś stroszą piórka, staną się symbolami śmieszności i legitymizowania bezprawia. Mimo wszystko mam nadzieję, że politycy, którzy są odpowiedzialni i myślą o realnej polityce, wypracują porozumienie. Myślę o próbie kompromisu Borysa Budki z Jarosławem Gowinem w sprawie głosowania nad projektem wyborów kopertowych. Może te rozmowy doprowadzą do jakieś politycznej zmiany lub zatrzymania tego szaleństwa, a w konsekwencji do przełożenia wyborów, bo jeśliby się odbyły w maju, to nie będą miały żadnej wartości, nawet jeśli wygra ktoś inny, niż Andrzej Duda. Nie będą spełniać prawnych wymogów, tylko będą usługą pocztową Jacka Sasina. Moim zdaniem w tych pocztowych wyborach lepiej być moralnym zwycięzcą, niż niemoralnym przegranym.
W związku z pandemią na całym świecie rozpoczyna się kryzys ekonomiczny na ogromną skalę. Czy zgodziłby się Pan z tezą, że taka sytuacja może w wielu krajach wzmocnić wpływy radykałów?
Krótkotrwale na pewno tak, ale z drugiej strony uważam, że ostatecznie zwycięży przekonanie, że w czasach kryzysu władzę powinni dzierżyć politycy racjonalni i odpowiedzialni. Już dziś widać, że w USA Joe Biden ma szansę w wyborach prezydenckich pokonać Donalda Trumpa. Paradoksalnie może się więc okazać, że swoista światowa rewolucja autorytarna zostanie zatrzymana przez kryzys wywołany pandemią.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
