Władza do tego dąży i należy powiedzieć, że proces przejmowania mediów już trwa. Pamiętamy, co stało się z dziennikami Polska Press, które zostały wykupione przez Orlen, a co z TVP czy Polskim Radiem. Prezes Kaczyński ma określoną wizję Polski, w której media mają chwalić jego władzę. […] Pamiętajmy, że w starciu z państwem, które ma środki finansowe, to aparat państwa będzie zawsze górą. Tak niszczy się media. Oprócz tego można robić problemy z koncesjami […]. Ponadto odmowa udzielania informacji[…]. To wszystko pokazuje, że pomimo istnienia niezależnych mediów, rządzący coraz bardziej je osłabiają, gdyż odcinają je od informacji. – Z Jackiem Żakowskim, dziennikarzem tygodnika „Polityka” o ustawie Lex-TVN i kondycji polskich mediów rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Przed ostatnim w tym roku posiedzeniem Sejmu została zwołana na ostatnią chwilę komisja kultury i środków przekazu, która nagle i w pośpiechu zajęła się Lex-TVN. W ciągu półtorej godziny ustawa została przegłosowana zgodnie z wolą prezesa Kaczyńskiego. Dlaczego odbyło się to w takim pośpiechu?
Jacek Żakowski: Moim zdaniem dlatego, że Zjednoczonej Prawicy udało się zebrać większość w sprawie budżetu i w ostatniej chwili Lex-TVN poddać pod głosowanie.
Co według Pańskich przewidywań zrobi Andrzej Duda?
Co zrobi prezydent, to trudno powiedzieć na ten moment. Można rozpatrzeć, jakie są argumenty za poszczególnymi rozwiązaniami. Trzeba pamiętać, że jest to ostatnia kadencja Andrzeja Dudy na urzędzie Prezydenta RP i należy wziąć jeden fakt pod uwagę – a mianowicie, że zależy mu na jakimś stanowisku w strukturach międzynarodowych, które dają pieniądze i prestiż. A zatem z jego punktu widzenia podpis to samobójstwo. Natomiast weto daje mu jakąś szansę na karierę na Zachodzie. Może również skierować ustawę do Trybunału Julii Przyłębskiej. To będzie oznaczało, że nic nie zyska – tylko jeszcze więcej straci. Dla Kaczyńskiego skierowanie ustawy do Trybunału otwiera perspektywę szantażowania Stanów Zjednoczonych, które – jeżeli nie realizowałyby jego zachcianek – mógłby postraszyć Lex-TVN. Trzeba jednak pamiętać o jednym: Amerykanie nie dają się szantażować i – moim zdaniem – to może być błąd Kaczyńskiego.
Niektórzy twierdzą, że ustawa ta jest próbą wymuszenia administracji amerykańskiej do lepszego traktowania PiS-owskiego rządu i prezydenta Dudy. Czy ewentualne prezydenckie weto może wpłynąć na poprawę stosunków z administracją Joe Bidena?
PiS nie ma nic do wygrania w związku z tą ustawą w przeciwieństwie do prezydenta. Owszem – szukają kompromisów, ale z państwami, które są graczami na skalę światową: Chiny, Rosja czy Niemcy. A musimy pamiętać, że Polska nie ma takiej siły i wpływu na politykę globalną jak te państwa.
Kilka miesięcy temu udało się obronić TVN przed możliwością likwidacji. Jak Pan sądzi, czy tym razem też uda się przetrwać tej stacji?
Warto powiedzieć, jakim prawem jest Lex-TVN. Ustawa ta nie przewiduje likwidacji stacji, tylko robi pewną złośliwość amerykańskim inwestorom, którzy nie mogą mieć swoich inwestycji w Polsce. Tutaj należy zaznaczyć, że to prawo można łatwo obejść znajdując inwestora z Europejskiego Obszaru Gospodarczego tak jak to zrobiła „Rzeczpospolita”. A więc potrafię sobie wyobrazić takie rozwiązanie, że po wejściu tej ustawy w życie media, które istnieją w Polsce, będą starać się o właścicieli z Europy, żeby nie zostać wykupionym przez Spółki Skarbu Państwa. I to nie w celu zarobku, a tylko dla ratowania demokracji w Unii Europejskiej.
TVN24 uzyskał latem holenderską koncesję. Czy Pana zdaniem w sytuacji podpisania przez prezydenta lex-TVN stacja mogłaby nadawać na tej koncesji?
Tak, ale na innych warunkach i sądzę, że Discovery będzie szukało możliwości, aby nadawać na polskiej koncesji. Moim zdaniem koncesja holenderska to ostateczne rozwiązanie. Wiemy, że PiS idzie w kierunku autorytaryzmu, ale trudno odpowiedzieć na pytanie, jakiego rodzaju? To znaczy nie jest wykluczone, że może się okazać, że funkcjonariusze – tak jak weszli do lokalu Klubu Inteligencji Katolickiej – będą również wchodzić do studia, żeby przerwać program. Nie wiemy, do jakiego stopnia PiS zamierza rozprawić się z mediami, bo może się okazać, że skończy się tylko na krokach prawnych – takich jak Lex-TVN. A można też zacząć aresztować dziennikarzy pod jakimkolwiek pretekstem – znamy to z najnowszej historii Polski.
Czy Pana zdaniem zawód dziennikarza staje się w Polsce coraz trudniejszym zawodem?
To jest problem, który dotyczy wszystkich dyktatur i systemów półautorytarnych. Jednak niepokojący jest fakt, że represji wobec dziennikarzy jest coraz więcej. Pamiętamy, co się stało w Turcji, gdzie dziennikarze zostali masowo aresztowani. Niedawno Parlament Europejski podjął uchwałę w sprawie demokracji i wolności słowa na Słowenii, gdzie dziennikarze również są prześladowani, a zwłaszcza dziennikarki. Przerażające jest jednak to, że za tą uchwałą głosowało 8 z 51 polskich eurodeputowanych. Większość była przeciw. Mam tu na myśli europosłów PiS-u, PO i PSL. To pokazuje, że ludzie, którzy bronią wartości świata zachodniego, robią to w sposób warunkowy – wtedy, kiedy się to opłaca. Niestety, cały czas politycy mają tolerancję dla takich kroków, które dewastują demokrację sądząc, że rozmowy z władzą – która ma zapędy dyktatorskie – rozwiążą problem. To też pogarsza sytuację TVN-u, bo jeżeli eurodeputowani nie chcieli bronić wolności słowa na Słowenii, to dlaczego mieliby to robić w Polsce?
Powiedział Pan o przyzwoleniu dla działań populistów i antydemokratycznych partii. Kiedy Pana zdaniem, to się skończy?
To jest kwestia cynizmu politycznego. Odchodzenia od wartości przez polityków i czystej kalkulacji. Później skutki tego spadają na cały kraj i moim zdaniem coś poważnego musi się stać, co wstrząsie tymi ludźmi – wybory, które przegra PiS i tego nie uzna, demonstrując wszystkim, że tolerancja była nadmierna lub wybory na Węgrzech. Moim zdaniem straciłby legitymację. Natomiast, czy to się stanie, to trudno powiedzieć. Na pewno mamy wybór między polityką wartości a cynizmu, bo w polityce należy być blisko wartości.
Ustawa anty-TVN została przyjęta wraz z poprawkami Konfederacji, które zmieniają tryb powoływania prezesa TVP. Dlaczego PiS zgodził się na te poprawki, choć są dla niego niewygodne?
Tę zmianę można znieść bardzo szybko. Wystarczy, że premier Morawiecki zwróci się do Trybunału Konstytucyjnego, który ogłosi, że takie rozwiązanie jest niezgodne z konstytucją. Moim zdaniem PiS pozwolił na tą poprawkę tylko dlatego, żeby Konfederacja zagłosowała za Lex-TVN.
Czy Pana zdaniem bez względu na to, co stanie się z Lex-TVN władza wyeliminuje pozostałe media, które są wobec niej krytyczne?
Tak. Władza do tego dąży i należy powiedzieć, że proces przejmowania mediów już trwa. Pamiętamy, co stało się z dziennikami Polska Press, które zostały wykupione przez Orlen, a co z TVP czy Polskim Radiem. Prezes Kaczyński ma określoną wizję Polski, w której media mają chwalić jego władzę. A te, które – tak jak Pan powiedział – go krytykują, są niepotrzebne. Metoda, której PiS jeszcze nie stosuje, to wytaczanie procesów redakcjom, bo to jest kosztowne. Pamiętajmy, że adwokaci nie są tani, a nawet jeżeli dostanie się po zakończeniu sprawy zwrot kosztów, to najpierw trzeba ponieść te koszty. Pamiętajmy, że w starciu z państwem, które ma środki finansowe, to aparat państwa będzie zawsze górą. Tak niszczy się media.
Oprócz tego można robić problemy z koncesjami, czego byliśmy niedawno świadkami w przypadku TVN. Ponadto odmowa udzielania informacji – Trybunał Julii Przyłębskiej ma zająć się sprawą, czy społeczeństwo ma prawo do informacji publicznej, a jeśli będzie wyrok po myśli PiS-u, to też uderzy w media. A jeszcze stan wyjątkowy na granicy i zakaz przebywania dziennikarzy w tej strefie. To wszystko pokazuje, że pomimo istnienia niezależnych mediów, rządzący coraz bardziej je osłabiają, gdyż odcinają je od informacji.
Czy Pana zdaniem media znów zejdą do podziemia i wrócimy do czasów radia Wolna Europa?
Rząd Stanów Zjednoczonych ponownie otworzył dla polskiego społeczeństwa obywatelskiego fundusze, które są przeznaczone na wspierane demokracji w państwach niedemokratycznych. Odpowiadając na Pana pytanie: nie wiem, czy media zeszłyby do podziemia, gdyż przy dzisiejszych technikach inwigilacyjnych może się okazać to bardzo trudne. Jednak obawiam się, że polskie media zaczną nadawać, a dziennikarze pisać z innych państw.
Jak, Pana zdaniem, odsunąć PiS od władzy w sytuacji, kiedy partia ta ma do dyspozycji cały aparat państwa, łamie prawo, ma potencjalne możliwości do fałszowania wyborów i wkrótce może całkowicie spacyfikować niezależne media?
To jest bardzo trudne pytanie i na pewno są ludzie, którzy potrafią na nie odpowiedzieć, gdyż zajmują się marketingiem politycznym. Odpowiadając na Pana pytanie mogę powiedzieć: nie ma innego wyjścia, niż gniew społeczny – a jego źródłem jest władza sprawowana źle i za pomocą propagandy. Jednak pamiętajmy, że nawet propaganda ma swoje granice i wmawianie ludziom, że Jarosław Kaczyński jest nieomylny, w obecnej sytuacji politycznej – inflacji, konfliktu z sojusznikami i pozostałych czynników – wkrótce przestanie działać. Zwłaszcza, że zaczyna brakować pieniędzy. W PRL-u też nie starczało w końcu lat 70-tych, a jak zaczęło bardzo brakować, to społeczeństwo wyszło na ulicę, bo miało już dość. To jest pierwsza rzecz. Druga: każdy kto zna historię wie, że w sytuacjach kryzysowych władza leży na ulicy, ale trzeba umieć po nią sięgnąć.
Polska jest dumna z racji bezkrwawej rewolucji, którą przeprowadziła w 1989 roku. Czy, Pana zdaniem, tym razem też nam się uda?
Ta władza jest kompletnie bezrefleksyjna i nieczuła na fakt, że przez Covid-19 zmarło prawie 100 000 ludzi. Jednak abstrahując od tego, weźmy pod uwagę to, co dzieje się w komisariatach i jak są traktowani obywatele przez policję. Sytuacja na granicy, gdzie są skazywani na śmierć niewinni ludzie, tylko dlatego, że uciekają przed wojną, a Polska nie chce im pomóc, gdyż nie wyznają „jedynie prawdziwej wiary”. Jeżeli umiera 100 000 obywateli w wyniku nie tyle błędnych, a świadomych, kierowanych cynizmem politycznym decyzji – to należy zadać pytanie: czy taka władza będzie miała skrupuły, żeby strzelać do obywateli, jeżeli od tego będą zależały jej dalsze rządy? Politycy partii rządzącej zawsze mogą powiedzieć do kamer z rozbrajająco szczerością, że to wina obywateli, że stali w złym miejscu.
Czy Pana zdaniem społeczeństwo nie przyzwyczaiło się do okrucieństwa, które władza stosuje wobec obywateli?
Dziennikarz Grzegorz Sroczyński napisał o darwinizmie polskiego społeczeństwa, z czym się zgadzam, gdyż jesteśmy okrutni i co do tego nie można się oszukiwać. Nie jest to kwestia doraźna, że pod rządami Zjednoczonej Prawicy przyzwyczailiśmy się do okrucieństwa. Maksymą amerykańskich marines jest „Nobody leave behinde”, czyli nie zostawiamy nikogo. W kulturze polskiej wojna jest gloryfikowana. To jest różnica między Stanami Zjednoczonymi a Polską. Stany Zjednoczone są brutalne na co dzień, ale w czasie próby potrafią się zjednoczyć. Natomiast Polska jest łagodna na co dzień, a w chwili próby wręcz przeciwnie. To jest trudne, bo jak budować demokrację w takim społeczeństwie?
Ottonowi von Bismarckowi przypisuje się takie słowa „Dajcie Polakom rządzić, a sami się wykończą”. Czy, Pana zdaniem, nie potrafimy rządzić?
Demokracja to jest bardzo trudny system, którego społeczeństwa uczą się popełniając masę błędów. Niemcy wybrali w sposób demokratyczny Hitlera i wywołali II wojnę światową, a wcześniej I wojnę światową. Francuzi, po przejściu z monarchii na demokrację, doszli pod Moskwę, a przy okazji spalili pół Europy. Hiszpanie wywołali wojnę domową. Włosi, kiedy wyzwalali się spod władzy papiestwa, spalili pół Włoch. Stany Zjednoczone doprowadziły do wojny domowej w której zginęło 40% młodych mężczyzn.
Nauczymy się Pana zdaniem kiedyś tego systemu?
Czas pokaże.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
